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百家讲坛: 周汝昌答疑红楼梦（下）-周汝昌
主讲人简介： 周汝昌，我国著名红学家。他是继胡适等诸先生之后，新中国研究《红楼梦》的第一人，享誉海内外的考证派主力和集大成者。1918年3月4日生于天津咸水沽镇。燕京大学西语系毕业，曾就教于华西大学、四川大学。 周汝昌这位著名的红学家，似乎从小就与《红楼梦》有缘，在孩提时，就听母亲讲述《红楼梦》里的故事。在他脑海里，远远地出现红楼人物的影子。二十年后，这位青年意外发现了曹雪芹生前好友敦敏的《懋斋诗钞》，这一重大发现，为研究曹雪芹提供了重要史料，由此使周汝昌沉醉红学，一生不醒。这正应了他的《献芹集》扉页上的一句话：借玉通灵存翰墨，为芹辛苦见平生。 周汝昌一生坎坷，二十几岁，双耳失聪，后又因用眼过度，两眼近乎失明，仅靠右眼0.01的视力支撑他治学至今。《红楼梦新证》、《曹雪芹传》、《书法艺术》、《杨万里选集》，这一部部穷尽毕生心血研治的作品，展示了周先生多方面的艺术才华和造诣，远非“红学家”一词所能概括。今虽已是耄耋之人，思维较先前毫不逊色，每日仍笔不停挥，著书立说。 内容简介： 在这一期节目里，周老先生主要针对《红楼梦》人物与广大的红学迷们展开对话。首先红学迷们先问周老一个林黛玉和薛宝钗的问题，问周老比较喜欢谁，哪个人物更好？ 周老认为，我们首先要抛开高鹗甲戌本后四十回的影响，把这么一个伟大深刻的作品引向了一个狭小庸俗的小悲剧，钗黛争婚，二女一男，这么一个牢不可破的观念，重新思考一下。为什么《红楼梦》第五回中，这些女儿都入薄命司？书里叫做千红一窟（哭）万艳同杯（悲），为什么这样？他为了普天之下广大妇女的不幸命运而写书而流泪，至于小女儿个性不同，有点你长我短，吵吵小架，这个是很不稀奇的。当我们把高鹗那一大套都抛净了，重新再读《红楼梦》的时候，你再体会那个美，那个人和人的关系，真是博大精深，每一个女儿，她的长处短处，都很可人可爱。 还有的观众问，周老研究红学近六十年，想没想过续写《红楼梦》？ 周老说，在上干校以前，就有朋友说你应该续《红楼梦》，我说那怎么行，我哪里有那本事。可是万万不敢，没有这水平。现在的问题是想续，不敢落笔，写过一个《红楼梦的真故事》，那不叫文学作品，那叫看相片，设想大致应该如何，设想也不完全准确，今天还有改变。写《红楼梦的真故事》的意思，那还不就是有意，咱们看看后边应该怎么样，但是不敢。希望有后起之秀来做这件事。 周汝昌答疑《红楼梦》（下） (全文) 主持人：在上一讲，我们请周老就《红楼梦》的创作版本还有研究进行了答疑，接下来，我们请周老继续为我们现场的朋友和电视机前的朋友做解答。这个问题，可能朋友们非常关心了，就是问周老怎么看待林黛玉和薛宝钗,比较喜欢谁？要是在现代社会中，后者是不是比前者的生存能力要强？ 周汝昌：刚才的这个问题是《红楼梦》的读者比较普遍感兴趣的问题。我有一个基本的理解，就是过去一谈钗黛的问题，是受了高鹗甲戌本后四十回的影响，把这么一个伟大深刻的作品引向了一个狭小庸俗的小悲剧。钗黛争婚，二女一男，家长跟着出坏主意。这个事情在旧社会并不稀奇，把这个东西如果写一百二十回大书，牵扯了六百多口子男女老少的角色。曹雪芹是为这个，流着血泪，“字字看来皆是血，十年辛苦不寻常”，十年是一个最小的估计。他恐怕有二十年，就是说他最集中的，最艰苦的十年，就是为了这么一个小悲剧，庸俗不堪，你想想这值几个钱？贾宝玉把玉丢了，因此神志昏迷，然后用块红布把薛宝钗一盖，这给你娶的是林妹妹，然后一揭红布，大吃一惊，天翻地覆，就这样。这是曹雪芹费了八十回那样巨大的精力，结果归结到这一点，我首先请诸位抛开以往二百多年的这种牢笼观念重新思考一下，这才是真正的疑，符合我们今天的主题。那么由这里说起，我认为再回答钗黛的问题，就不是什么难回答的问题了。 曹雪芹的本质是说在《红楼梦》第五回，警幻仙子招待他的时候，已经说得很清楚了。他喝的那茶，吃的那酒是千红一窟（哭）万艳同杯（悲），所有的女儿都是薄命司。他在幻境里面看的那个册子，没有一个好命的。你在这么一个伟大的主题思想深度之下，你去分别到底是林黛玉好？还是薛宝钗好？是不是薛宝钗很坏呀？跟袭人结成一党，暗地里向王夫人嘴边儿打小报告，说这个林黛玉不像话，拆散他们的美满婚姻。要把这一条牢不可破的先入为主的思路，你从大地方把它打破一下。曹雪芹是为了这个，要为这个，什么叫千红一窟（哭）万艳同杯（悲）？为什么都入薄命司？他为了普天之下广大妇女的不幸命运而写书而流泪。你这不就完了嘛，至于小女儿个性不同，假设今天在座的年轻的女儿，如果她们三个人是好朋友。日子长了，有点你长我短，吵吵小架，这个稀奇吗？这个就变成仇人了？我不相信，大学校的女生宿舍里，那你去看看，这不是笑话吗？所以鲁迅先生早就说了，不是那一群是白脸，这一群是红脸，好人从头到尾的好，好得简直无法再好，坏人从头到尾的坏。那有一句很俗的俗话，说头顶上长疮，脚心里流脓，坏透了。是这么一部作品的话，《红楼梦》不必要再看，这太无聊了。她们俩人性格不同，曹雪芹批评林黛玉，真的批评，你跟人家史湘云比比，人家是从未把儿女私情略萦心上，你天天时时刻刻就那点儿女私情就这儿转，这还不是批评？所以林黛玉短处就在此，太自我，太狭小，没有世界天地。紫娟、雪雁她也大概没有太多的关怀，这么一个人。你要理解她，但她处境很可怜，我们同情她，有才、貌，好女儿，这个没人反对。比起薛宝钗来，天生的家庭环境，不知是由于什么复杂的因素造成的，薛宝钗生来那种性格，有点宽厚，有点世故，看事情看得清，注意人和人的关系，不这么小心眼儿。她看的面略微广一点，不愿意制造矛盾，我认为这个人有品德。我不认为她像高鹗写的跟某些丫鬟串联，造成一个奸党，一言一动里边都藏着杀机，暗害。哎呀，曹雪芹写的这样的女儿，他还干嘛写《红楼梦》，这样的女儿太可怕了。我不承认，反正我不这样读《红楼梦》。如果你这一点清楚了以后，如果你能承认。不能承认那是每个人的自由，你再看林薛、钗黛，有长有短。那个太世故，这个太什么，都原谅吧，她们并不是仇敌。后来到了几十几回，薛宝钗非常关怀林黛玉。你那个药太热，你吃那个没有好处，不如用一点燕窝，你这里你不要再去要，你又要东西，有人多心，赵姨娘那里。我那里还有，我给你送点来。这一天下着小雨，林黛玉非常寂寞伤感，她就是这个性格，没想到，过了沁芳桥打着伞拿着灯，丫鬟提着灯。宝玉来了，风雨故人来，那简直说不出的那个欣慰，也没有几句话。哪儿来这么个渔翁？说什么呀，贾宝玉也不过去，照照，哎呀，林妹妹你今天气色好多了。你看看那个笔墨，那个美呀。哎呀，谈恋爱呀，我可真爱你呀，你是世界上最美好的美男子呀，咱们两人亲个吻吧。不能久坐，下着雨。说我走了。戴着笠，穿上蓑衣。棠木屐，北静王给我的，明天我也弄一套送给你，他跟林黛玉说。林黛玉说我可不穿那个，我穿上那个不成了渔婆了嘛。说完了自已一想刚才说他是渔翁，我是渔婆。人家谁也没听见，她自己那里是，哎呀，渔翁、渔婆我们这不是成了一对了嘛，羞了，她是这么个性格，你看看是不是儿女私情，每一分钟都映在心上，错吗，一字都不错。 正在此刻，打着伞。我说是碧伞红灯，那个诗情画意。油漆伞是绿的，提的灯是红的，在小雨中渡过沁芳桥。翠月堤那边，衡芜苑那边，也有丫鬟婆子来了，也打着伞，送燕窝来了。我说句冒昧的话，这才是《红楼梦》的精华。你们读《红楼梦》注意这些地方了吗？那个美那个境界，你们光看那个，林黛玉哭鼻子，怎么奸怎么坏，是这么回事吗？我希望诸位把高鹗那一大套都抛净了重读《红楼梦》，你再体会体会那个美，那个人和人的关系，那个博大精深。那个女儿，每一个人她的长处短处，都很可人可爱。我们不是为了这个，你干嘛老弄那一套，钗黛争婚，这不是糟蹋了吗？所以我说高鹗居心不可测，乾隆皇帝和和珅安排的诡计，伪造的这后四十回，就是这么回事，谢谢。 主持人：接下来的问题就很有意思了，我想这问题一说出来，我们很多朋友就会觉着，我也一直想这么问周老，问周老，您为什么不续写《红楼梦》？ 周汝昌：我和提这个问题的朋友，说我心中的诚实话。五六十年的红学研究，都是准备工作。我昨天还跟朋友这么说，我今天在这里重复，老老实实。那一些都是因为有疑，真正符合咱们今天这个场合的主题，我一个一个地解这些疑，不是说都解了，而是说就我的能力、水平、条件，我得出一个初步结论，我这么这么干了五六十年，我是为什么？为了了解真正的曹雪芹，真正的《红楼梦》。那后边缺了，缺的不是一个可以孤立起来的尾巴，这个尾巴是回顾反映整个大整体的一个重要部分。越是后边越是要紧，而这一部分没了，那么你这个红学，你这叫怎么回事呢？所以才创立探佚学，这是我起的名字，这是我建立的这门学问。我曾经说过，所有那几个红学的分科都可以，但是最要紧的最有活力的最富有生命力的最重要的是探佚学。不懂得的认为无中生有，你们是猜谜算命。懂得，哎呀，这个太重要了，我们起码理解理解，后边怎么回事。然后前边，这才懂了，这个工作才是最重要的工作，前边都是准备、序幕，这一点我和诸位说一说我的心情。 一直到了今天，你都八十六岁了，你怎么打算？有朋友就鼓舞我，督促我，你是否你续一续？在上干校以前，就有朋友劝我，我的书里就引过，我不瞒人。我说那怎么行，我哪里有那本事。不，只有你。这是人家的话，我一听这话我高兴了，说我有这么大神通，当然自己觉得很光荣。可是心里也明白，万万不敢，没有这水平。因为你怎么能够跟人家曹雪芹比？不是比，你哪怕跟得上人家十分之一那还好，我有这个勇力，我试试。现在的问题是想续，不敢落笔，写过一个《红楼梦的真故事》，那不叫文学作品，那叫看相片。设想大致应该如何，设想也不完全准确，今天还有改变。你想，我把所有的心理过程都跟你说了。写《红楼梦的真故事》的意思，那还不就是有意，咱们看看后边应该怎么样，但是不敢。但是呢，我深深记住了朋友的这种愿望，咱们看看想个什么办法解决这个大问题。 主持人：接下来这个问题，是针对宝玉的。我想这个提问者一定是个女性主义者，她的问题是这样的，金钏跳井，晴雯被逐，宝玉不做任何努力挽回，而且一脚踢得袭人吐血，这些就是他所谓“情不情”的表现吗？可不可以认为他的“情不情”要有两个条件，第一自己心情好，第二对方是美女。 主持人：说起来就话长，涉及到所谓后世从西方借来的一些观念，叫做自由、平等、博爱。这是资本主义资产阶级兴起以后的新的道德观念。那么有的研究者就把这种观念合在了《红楼梦》里边，特别是贾宝玉这个人物身上，认为这样解释宝玉这个人物，这个性格，这个性情，言语行动等等。刚才这位朋友虽然没有用这样的名词，实质上已经涉及到这个问题。我的意思是说，没有脱离历史。贾宝玉是一个富家公子，不能叫贵族，完全跟贵族，那个真正的严格概念是完全两回事。四大家族可以说，说他家是贵族，这个是不对的。我们只能说他是富家公子哥儿，八旗的人叫哥儿，公子、小少年。他那个尊贵娇养，他并不避讳。你看《红楼梦》怎么写，那个住处，那个饮食，那有多少大小的丫鬟。他并没有把自己伪造，装扮成一个什么人，一个另外的人。那是老老实实。他有大前提，他发了脾气，照样可以处置他的丫鬟。第一次他喝醉了，问倩雪我早晨泡得枫露茶，你怎么又给我端这个来？说李奶奶拿走了，给她孙子去了，哗啦一下子就把茶杯打反了。那李奶奶是你们的祖宗。这还不是公子发脾气，什么平等？春燕的妈妈还是干娘，不自揣量，一下子就进了怡红院，一直进到了宝玉的卧室，那大丫鬟说“快出去”，我们这个地方没有你的地位，你怎么跑到这儿来了？大大奚落了一顿，然后这个婆子临出去了，外面这个婆子说，嫂子你怎么连镜子都没照照就进去了。这个简直把人羞得无地自容。这叫平等呀？这叫博爱呀？这是资产的那个美德，那种真正的那种观念、概念呐？你们诸位自己去评论，我不敢，我对这方面知识很缺欠。我认为，《红楼梦》那个时代，二百几十年以前，他写的那个特殊的环境，历史条件，他自己的身世背景，他写得真真实实。他是个公子哥儿，一丝都不能脱离，他可以跟丫鬟发脾气，他跟晴雯那么好，最后弄翻了。我要撵她，我回太太去，我不能要你，我受不了。结果一屋子人没有办法，袭人带头都跪下。他这才叹气，没法了，心软了。他有没有公子那个态度，那个架式，那个脾气，一切我们要实事求是。别拿那个高深的不着边际的那个理论来硬拌硬套，这个我们才能读懂《红楼梦》。 金钏的问题，你看怎么写金钏，第一次金钏上场，是大观园刚建立，省亲完了，娘娘传下命来，择好日子，让姐妹进园居住。宝玉呢，跟姐姐妹妹进去吧，一块，疼他。宝玉害怕，一步挪不了三寸，挪到正房来，上了台阶廊子底下，金钏在那儿，彩云在那儿。金钏第一句话，我这刚擦的胭脂你要不要吃呀？宝玉这个时候，哪里有那个心情，心里打鼓，这又要怎么训我。彩云一把推开金钏，人家现在心里正烦呢，你怎么还弄这个。你就说这个金钏，这个风格，一句话点出来了。那金钏就是个不好的人，这是个淫荡女子，你能这么体会吗？你这么浅薄看《红楼梦》那不就完了吗？整个没戏唱了。就说那个丫鬟，小女孩她取笑，说话随便，她们之间在底下那一层的活动在那里突然闪一光透一点，这个伏笔给后边打下。大夏天，进了园子到处鸦雀无声，到了王夫人房里，王夫人睡着，跟金钏说了这么一句玩笑话。一下子王夫人听见了，上去一个嘴巴。金钏是王夫人贴身大丫头，一生最受宠，最受爱。好比鸳鸯是贾母的贴身大丫鬟，那是生命的一部分。当时的关系，你们哪里懂。金钏气极了，就这一巴掌金钏受不了了。金钏如果是个坏女人，你再打我两个嘴巴，反正我不是要跟宝玉搞关系吗？那算个屁。我说话这个粗，你们别笑。不这样你怎么表现？你怎么理解金钏？就这个金钏受不了，那还是好人。玩笑是玩笑，品节是品节，人格是人格，她活不了。但是，你这儿让宝玉负责，他确实调戏奴婢，他看着打了金钏，他还敢呆，他跑了以后，他知道金钏以后的命运是什么样的？他一直等到他弟弟诬害他，强奸奴婢的时候，他才知道金钏死了，你说他不救她，他怎么救？这就叫悲剧吧。 至于是不是“情不情”，“情不情”不是这么解释，上一个“情”是动词，下一个是名词。林黛玉的“情情”是以情对待友情，贾宝玉是以情对待那个不情，他即使是无情，不情，连石头、花、鸟、燕子认为他无情，水里的鱼儿我也以情对待，真正的大平等。物和我是一个，“情不情”是这意思，我不多说了，这个问题很复杂，好了。 主持人：王熙凤是《红楼梦》里特别鲜活出彩的一个人物形象，接下来的这个朋友问周老，如何评价王熙凤？ 周汝昌：王熙凤是《红楼梦》里最关键的人物之一。我的论点是，一部《红楼梦》两大主角，男主角贾宝玉，围绕着贾宝玉这个大主角的一切的那些女儿是由此而展开。这一群女儿的薄命不幸，是宝玉悲痛的中心目标；另一部分女主角王熙凤，王熙凤主管的、发生关键作用的是后半部。家亡人散各奔腾，贾府的破败，众女儿的不幸，纷纷各自奔了前程。死的死、亡的亡、出家的出家、被卖的被卖、做了奴的做了奴，这个大主角围着她有责任。贾府破败，贾府的罪状里边包含着就有王熙凤的罪状、罪款，她的三千两银子破坏了人家的婚姻，害死了尤二姐，此外放高利贷。可能还有罪恶，曹雪芹隐瞒了吗？一字没隐瞒，公公道道，开诚布公。这个不好，可是，这个却给她下了定语。秦可卿的话，婶子，你是脂粉队里的英雄，曹雪芹把王熙凤看成脂粉英雄，女中豪杰，那个果断。处理这么一个复杂的家务，应付了各种的难以处置的问题，支撑这个大厦，微微欲倒了，她支撑了多少年。那个才干，那个人品，曹雪芹太敬爱、佩服，无以复加，所以她是后半部的主角。两大主角，双峰并峙，要这么看问题，要这样认识王熙凤。不要受高鹗的影响，说是她是个最坏的女人，她出了个坏主意，她破坏了自由幸福的婚姻。这那儿啊，你把王熙凤看那么坏以后，你就是等于你一点都不懂曹雪芹，你一点都看不懂人家那个笔法。这是怎么写，怎么表现，哪里可以明说，哪里可以暗说，哪里可以旁敲侧击。文学嘛，看照片。王熙凤一名，女人，最坏不过。你爱看这样的《红楼梦》吗？谢谢！ 主持人：这个问题我们希望周老简单回答两三句，我们也希望听到周老对这个问题的这个解答，一位朋友问，从《红楼梦》中您得出怎样的人生感悟和人生哲理。 周汝昌：我从《红楼梦》里边得到的人生感悟和哲理不是没有，但是也没有成型，也没有很清楚条理，这就是我的内心话。今天你把这个问题正面提出来，我只能草草临时说几句，这不成文章。第一有原则性，有人批评贾宝玉死看不上，这叫什么人呢，小流氓一个，这是简单的。复杂一点的就是说这个男孩儿，这个青少年没一点男子气，没有刚性，实在是不欣赏。为他写这么一部书这叫干什么，我对这点有感想，有感悟。你看他对什么人没有刚性，老话叫气性，没有一点气性。他不发脾气，也不在乎，也不生气，他对那些女儿心疼怜爱，他没有刚性。所以傅秋芳家的婆子出了怡红院议论他，里面就有一句，说他见了燕子跟燕子说话，见了鱼儿和鱼儿说话，看见星星月亮就自言自语，无辜的悲伤感叹。这个就是我刚说的物我平等。燕子，他认为那就是生灵、生命。它有感情，这才是真正的平等，不是西方的那个资产阶级的平等。另外，他有原则性。一种表现，听的不入耳的话，不搭。最大的不屑，那辩论了已经落于俗套了。你说这，那不行，你怎么怎么的。你说这话我不入耳，不搭。挨了打，林黛玉来问，哭得眼像核桃，呜呜咽咽都不成声音了。你从今可都改了吧。你放心，我为这些人死了也心甘情愿，何况我现在已经活过来了。这是不是原则性？还有比这个更刚硬的刚性吗？你怎么要求他，他爸爸要打他，那个时代，他拿起擀面棍、刀要跟他爸爸拼命，这叫刚性。你能够离开情理、时代，你思维、逻辑、模式应该什么样？推理看二百几十年前的作品，实事求是还是不实事求是，还是拿一个空理论调调来扣在人家身上。你怎么不那样，你怎么不这样，一无是处。贾宝玉害了谁？有人说，他害了尤三姐，柳湘莲回来一问这个尤三姐怎么样？贾宝玉说了这么两句话，说那是个尤物，那就是天生国色，美极了。再没有比得上的，你不是要一个美人吗？这真是一个美人，别的你还管那个干嘛。柳湘莲说你们宁府只有这个石狮子还干净，那意思这里面文章大了，一听宝玉说后半截不说，因为尤三姐在原本里边是跟贾琏贾珍有淫乱之事。 那宝玉说的是真话还是假话？宝玉一生就是个真，为了保存尤三姐，替她涂脂抹粉，跟他的好友柳湘莲说假话。说这个天下第一贞节烈女，你喜欢这样的《红楼梦》吗？说这样的就是贾宝玉没有保全尤三姐。这个责任，那贾宝玉这个罪恶可太重了，天下第一罪人。我这么讲《红楼梦》，您也得批评我，您又替贾宝玉辩护，你天下第一罪人，我承担得了吗？我受不了，谢谢吧。 主持人：有三位朋友委托文学馆和《百家讲坛》向周老献上三份礼物，第一份礼物呢是一位朋友听说周老要来文学馆做这场红学答疑，即性做诗一首：五十年来运多舛，不认红坛认杏坛。自云解味深解味，能聆玉言晓玉言。旧牍六通开先路，新证一卷领后员。障目盲听何足患，挥洒文心又一篇。还有一位朋友通过网上将他自己绘制的两幅《红楼梦》人物画传给我们，然后我们把它用彩色打印机将它打出来，在这里呢，献给周老先生。还有一位呢，就是刚才一位清爽可人的女儿，送上来一个她手绘的葫芦猫，附了一张条：谢谢周老的多次精彩讲座，无以为报，画只葫芦猫送给您，希望您喜欢，祝周老身安体健，笑口常开，底下的署名是咪咪笑。让我们共同祝愿周老身体健康，也祝愿有更多的红学迷们来关注《红楼梦》，关注文学馆的讲座，关注《百家讲坛》。新解《红楼梦》节目到这里就全部结束了，谢谢，再见。（来源：cctv-10《百家讲坛》栏目） |
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