[西游记] 从封神到西游到底有多真实?[第1页]

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[西游记]从封神到西游到底有多真实?[第1页]

作者:雷震于天

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一楼祭傲娇度娘小可爱即西吧如来旃檀大帝君,没有大帝你那篇<西游记倒过来读>我实在是提不起写这文的兴趣.
之前说说这事儿.本来是想夹入我那篇<四千年神话真相>的贴的,但回复太少,已经决定放弃了.把神话的事与现实参照也是个冷门,指不定有多少人说我白费功夫,但真的这里面有东西,所以还是单独写出来,还是那句话:纵然无人听我歌,我生自有魂来和.
可能写不完,因为我想写的太多,而且就这个课题,还是有太多的未解之谜,我也才刚刚起步,最后能走到哪儿,不知道.
人生来就是个被洗脑的命,相比之下吴闲云大师真的太实诚了,动用国家力量的洗脑那才恐怖,把黑的洗成白的,把子虚乌有说成实有此事.而也不要怪天朝.有吧友说得好:历史是由胜利者书写的,然而失败者写的历史也不见得多真.别说远的,就说我自己,写日记都是写今天努力工作,明天工作努力,但我绝不会写我在网上看恶俗漫画的鸡屁狗血事情,等个一两年我看我自己的日记,恐怕都早就把这些事忘记了,自然会以为我自己是个完人.
最后打打小广告,我对<太平广记>的研究成果:<佛道大斗法>已经出来了,放在我的私人贴吧里,会慢慢更的,因为更快了会完成不了这边,虽然我已经把要写的尽量减短,但关键是兴趣,没兴趣就不想写了.

打错,上面的"即"应为"及"字,这是个严重错误,现在打字诸多别字,微臣罪该万死,愿行李教的光芒普照世界.愿大帝千秋万载,一统封神西游.

雷尊巨无霸无敌霹雳浩瀚才！

在开始正文之前先说几个重要概念,涉及到西游记中几个重要人物与宗教.
首先是太上老君,相信再过一百年还是会有品学皆优的学生指出:"老子是春秋人,怎么跑到商周去了."自百家讲坛韩田鹿教授爆出"姑妄听之"这种解释法门,我基本已经断绝了天朝会改变一些东西的指望.但还是要说清楚一下.
当前我国的历史体系与神话体系都是在吸收西方近现代科学的基础上重构的,我们学的东西根本与古人学的不是一类东西.西方现代科学,重实证,讲物证,原因是他们有他们的先天优势,西方是石头文明,房子用石头建,文字刻在石头上.所以保存几千年也容易.东方是竹木文明,要保存千年就难得很了,当然,东方也有石头,但是直到铁器生产得到普及前都不可能在上面刻写东西,保证实证当然麻烦得很,商代如果不是发现甲骨文,西方根本不承认,20世纪初,美国<房龙地理>甚至认为中国文明是从周代开始的,这也是那个时代的普遍观点.
还是说老子.对于老子存在与否的最直接依据来自<道德经>一书,但直到本朝发现战国版<老子>竹简前,严谨的史学家对他的存在一直持怀疑态度.百度百科里有篇老子的生平故事,这其实
是骗稿费的,否则这将是轰动史学界的大新闻.
印证老子存在的关键证据还有<史记>与诸子百家的著述,但细心的人一看就会发现,司马迁笔下的老子故事与庄子的毫无二致,而庄子本人是寓言家,不是史家.更关键的是,在司马迁生活的时代,道家思想就是当时的毛主义,没哪个敢质疑的.拿本朝的历史来参照,号称文史大家的郭沫若同志搞出了多少"历史"就不在这儿多说了.因为上了个意见表就被剪掉小鸡鸡的太史公可没有第二个弟弟.
所以本朝的课本上的老子描绘其实就是总结这些前人的著述成果,比较可信,但要与历史真实打上对等号,还差得远.但人们也只能走到这一步.

第二个问题就是所谓的上古诸神与神话.
很多人看封神西游都感觉意尤未尽,说女娲出来又如何如何,伏羲出来又如何如何.其实他们根本不知道上古神话的真相.
中国上古有没有神话?当然有,问题是我们现在看到的不是上古神话.
说到这里为了节约时间,还是说说WG的事,WG在中国历史上不止一次,而是多次,每当想用"新文化"取代"旧文化",就会来这么一次,只是有一次离我们特别近一点而已,其实封神西游也就是WG的产物,这我会在后面说明的.
古人对旧思想的摧毁其实一点也不比现代人逊色,至少在孔子的时代,他已经不清楚很多上古神话了,还要去询问其他的学者.如此这般下,上古的信仰变形是很正常的.
更重要的是,我们现在所相信的上古神话,其实都是在国家力量的扶持下,由古神话学家半还原半创作出来的,在这里面,袁珂先生居功甚伟.
可是他为什么写得这么好呢?人家是笔耕六十年,精研人类学,考古学,民俗学的大宗师,将历代神异笔记整理出来而才有这些产品.我们和他一比都是战斗力不到5的渣,所以写出来和真的一样.
问题是"和真的一样"并不就是真的,关键在于三点:
1\之前袁老先生饱读了西方神话,了解人类对英雄与神话的需求.所以很多都是按西方神话对应来的.希腊有普罗米修斯盗火,东方也要有鲧盗息壤,希腊有赫拉克勒斯十二功绩.东方也要有后羿的九大奇迹.虽然古书上的确是这么写过,但刻意为之肯定会影响结果.
2\西方与东方神话定义根本不一样.甚至可以说"神话"这个名词就是从西方来的,按袁老先生观点,<封神演义>根本不是神话.这都是他的伟大功劳了,因为他靠这个给<西游记>争到了神话的资格.而且在研究过程中,他自觉的排除了很多他认为非神话的东西,而这些其实就是道教的神仙故事,也被叫做仙话.
3\袁老先生受本朝的影响很大,自觉用马列主义的观点来选择神话资料,认为越粗蛮不堪的就一定是越原始的,因此得出了伏羲女娲神话是由苗疆传入的结论,而且自动把涉及阶级的神话后移.这也就是影响到判断神话真实性的一个重要因素.
但袁先生不得不这么做,因为国家为什么要扶持上古神话呢?说白了就是确定新信仰,排除佛道的影响,要不然上古神话怎么会影响如此之大?

笼罩在历史烟云下的事实与虚假，人们永远也说不清楚，道不明白，各朝各代认识水平有限，但不同时代毕竟有不同时代的利与弊。现代人的经济基础，认知水平固然远高于古代，但时间太长，比如汉代人造个假过了千百年也指不定就成了真，你也拿他没办法不是？而且千百年来中国文化虽一脉相承但变化也不小，咱也不能用现代人的眼光审查古人啊！

在这情况的影响下,自然就关系到第三个关键点,那就是道教.
<封神演义>让人不满的地方有一点就是道士的出场,很多经过教育的人都说:"道教不是西汉才创立的吗?怎么商朝就有了?"
我以前都是这观点,但其实这是知其然不知其所以然.
中国之所以是中国,那原因是中国有些独特的东西,而这独特就是在神话之外的,为所谓"上古神话"所掩盖的.
这也就是被袁珂所丢开的"仙话",中国人从上古时代起就渴望以凡人之躯获得永恒的生命,在这种思想影响下,从传说中的上古黄帝时代,甚至还要早很多年,就有很多智者离开人群,去思索生命的意义并进行某种神秘的探索,这种行为甚至持续到了今天.
这种人被称为"隐士",他们所追求的东西,就被称为"道".
历朝历代都有这样的人,上古的赤松子,黄帝时代的宁封子,广成子,舜代的务成子,还有姜太公等等都是这样的人.
中国人有崇敬隐士的传统,隐士在历史上也发挥着重要的作用,这作用甚至只是在近代才告一段落.但也许是我收集的资料不全,但从上古到现代,贤者们的理想都是出则为隐,入则为相的这样一个境界.
这里面,老子无疑是个重要人物,他西出函谷,说白了就是归隐,而他写作的<老子>五千言,到后世更是被认为是隐士的真谛.
隐士追求的目标就是"合道",其中之一就是不死,这也就使他们必然进行一些道教的活动,虽然那时不被称为道教.
所谓道教的创造人张道陵,其实也就是一个隐士,<太平广记>记载,他是为了炼制金丹而缺少费用,所以才开创了"五斗米道",但从一开始,他就没有取得道教教主的地位,自他自称天师后,几乎同时代,又出了什么"李天师","刘天师",之类人物.
究其原因,"天师"之名其实就是黄帝对于得天道的隐士的称呼,并不是张家的专利.
其实从实际作用来看,张道陵所做的,也就是对上古宗教的一次改革,吸收了佛教的一些东西,把杂乱无章的上古宗教仪式固定下来,而这就被后世宗教学者认为是道教的创立,这是个逻辑陷井.
道教一度曾成为国人的全民信仰,按道教的说法,老君才是真正开天辟地的人,这里就不多说了.

占座

好帖！太残暴了，应该加精。话说，今天回家我得去看看百科里的资料怎么骗稿费了。（我这种低端人士就只能抨击百科了）

第四个概念就是佛教与释迦牟尼.
佛教与释迦牟尼是联系在一起的,但细考"牟尼"的意思,其实也就是"圣人",如来名字的本意其实也就是觉悟者.释迦族的大圣人.
如来的降世时间有两说,一说周昭王时代,一说周定王时代,但后一说其实是佛徒们根据春秋的历史记载为如来找存在感,完全是顾头不顾尾的行为,因为这样一来如来就比孔子与老子要小很多.
但无论哪一说,佛教创立时间都在商朝之后,但并不等于说商朝印度就没有产生类似佛教的思想.
根据现在的研究看,那也是个思想繁盛的时代,释迦牟尼所在的释迦族本身也有原始的信仰,这对佛教的创立起到了奠基的作用,有人猜测那时的宗教教主就是佛经中所谓的"过去七佛".
而取经时代,佛教已经在中土扎下了根,然而对中国人影响最大的禅宗,却要等到唐代中叶,由六祖慧能创立.在唐僧的时代,由于各种翻译不确而造成的佛教混乱也不多说了.

现在开始正文,首先说说封神.虽然里面的很多东西我在以前的<慢慢挖封神>里已经提过.
首先是诸神的概念.
封神开头把一切东西都归罪于纣王在女娲宫的那次上香,我在<慢慢挖封神>里曾说过女娲可能是商代的外道邪神,但现在看来,我这一观点可能失误了.
归其根源,我是受了袁珂他们观点的影响,认为女娲信仰是从南方传入的,而这一观点其实也是根据社会主义人类进化学上越原始的就越古老的观点来的.
那一看法就是;南方少数民族的伏羲女娲神话比中原的原始,那么他们就一定比中原的古老.
这一观点明显有很大的漏洞.说简单一点,现在的猩猩比人类原始,但决不会比现代人类古老.
所以原始不是古老的理由.
商朝的国家祭祀现在还无法完全考证,但有一点是很重要的,那就是公认,商朝用来占卜的易经,与现在不同,被叫做<归藏>,归藏卦所以得名,那是因为其是由坤卦开始的,坤卦也就是地母卦,而一般公认的地母,也就是女娲,所以她捻土造人,当然,后来又有了个名字,那是"后土",不过这与本文没关系了.
至于商代其他神灵,在甲骨文中已经出现了"帝","东母","西母"等概念,所谓"帝"也就是"天帝".
其实古神话的真相,极有可能是天帝派遣伏羲女娲创造了人类,这在战国的壁画中体现得很多.不过袁珂大师认为天帝是阶级社会的产物,于是把这个细节忽略了.
天帝虽然伟大,但不是最攸关商王福祉的神灵,所以商王还是要向其他神灵祭祀.
既然祭祀,也就需要专职的神职人员,这个时代当然道教还没创立,佛教没进来,但却不妨碍神职人员分成几个派系,中国神仙有"昆仑系"和"蓬莱系"两种分法,其实也就是认为中国先民是两个地方的人融合在一起的,商朝是来自东方的民族,周人是来自西方的民族,一方以海岛为仙人国度,一方以山脉为众神家园,于是有了蓬莱山与昆仑山的传说,但这些由于后来的传说也混同了.
通天教主所居的碧游宫,刚刚查了一下,百度百科上说就是云台山,在东面的连云港,商周时代那儿还是海岛, 也可能就是金鳌岛,存疑,只是提一下.

雷吧又有新东西了。

好文！长知识了

我还是对之前那个冷门贴的不更新有着极为强大的怨念……

留名

继续继续。

快点更啊，大神！又长姿势了。。。

写的不错，继续继续！

接着说封神的一些真实的东西.基本上纣王杀老婆,杀贤臣,造炮烙的事历史上都是真的,只是被老许加了很多奇幻的成份.比如说炮烙.历史上是让人在烧红的铜柱上走,而小说是吃烧烤,区别不是很大.
还有,东伯侯美恒楚的名字在历史上被叫做九侯.伯邑考本人其实就是在朝歌任职,还是专门为纣王赶马的,并不是为了救老爹来了个羊入虎口,这些细节有些出入,但也不是大问题,毕竟,几千年前的事了,有些专搞记实文学的人发现,有些事就是请当事人描述都会产生不小的偏差,更不要说历史的传说.
不过有很多人拿子贡为纣王说的话来为纣王翻案,也就是那句:"纣之不善，不如是之甚也。是以君子恶居下流，天下之恶皆归焉。”
比较权威的解释是:商纣王的坏，不像现在传说的这么厉害。所以君子不可以居于下流，一居下流，天下的什么坏名声都会集中于他身上了。
但有很多人解读过头,为纣王涂脂抹粉,这就走向另一个更是毫无根据的极端了.
子贡是圣人弟子,是贤人,他说出了个千古真理,但他毕竟不是史家与当事者,他对商朝的了解其实也比我们多不了多少.同时他并没有说纣王就是个英雄.
其实那些说纣王是英雄的人,八成连纣王的名字都没搞清楚,首先,纣王活着时不可能叫他纣王,电视剧<小龙人>里,穿越唐朝去叫"唐太宗"都是被抓起来了的.这些名字其实都是死后的称呼.
更重要的是,"纣"本来就是个侮辱性的名字,有人说其实就是勒马的皮带,根本就是周朝人给他起的恶谥,也就是打的差评.要说这古人还真是实诚,死人也要追究责任的.即使是皇帝也是一样,所谓"文\成\明\圣"这些都是好评,所谓"厉\昏\废"都是恶评,所谓"武\神"这些好中有差,现代人就搞不清楚了.
商朝的遗臣们应该称纣王为"帝辛",至于纣王的本名叫什么?有些人肯定会说:"子受德".这是看过些资料的,可惜说错了,先秦的姓不会与名连用,所谓"姬发"\"姬昌"其实是魏晋人发明的东东,那时的人是以居住地为姓,称人呼名不称字.所以说"姜子牙"其实要比"吕尚" 这个名字更符合历史实际.

留名

如此好贴，必须留名！
我想把这篇帖子转到中国神话吧，望楼主大发慈悲！

继续来88商朝那些事,现在说说官制.
很多人不拿封神当一回事,就是因为其名称太"现代"了.象丞相\元帅\总兵,这些词都是后来才有的,特别是总兵,基本是明朝的官衔.
这是对的吗?对的,可是也是错的,因为他们忘记了,<封神演义>是一本面向大众的通俗小说,不是历史论文,写太逼近历史有意思吗?不要说明朝人,就是现代人也看不进去,不要说商朝,就算是魏晋南北朝的很多官名,都看得我似懂非懂了.如"曹掾"啊,"县丞"等等官员,爱好古典文学的我都如云里雾里,更不要说其他读者.
为什么<明朝的那些事儿>畅销?那是因为当年明月善于把古代的事用现代的语言说出来,举个例子,说"枢密院副使"(这个不是当年明月的,不要挑漏)是什么官,估计没几个明白,说"国防部副部长"估计就没几个不明白.
其实,虽然历代名称有些不同,但的确有相对应的是官,这与中国文化的整体性有关,就象中国建筑单体,单看就是个四合院嘛,就是个陶塑嘛,没啥奇特的,但整体看,就是故宫\就是秦始皇军阵,这才是神奇,中国人单个其实少有特色,但整体就不一样了,创造了我们伟大的文明.不过这些东西在现代以标新立异为爱好的一代面前是越来越衰弱了.
中国官制其实也是一样,在周朝出现的<周礼>中的六官制度,也隐匿着后来明清官员六部制的雏形,而在周礼之前的官制虽然现在还了解得不多,但决非空穴来风,也是由来有自的,现在可惜因为各种原因,我们对先秦的一些东西充满着误解,所以才有一些奇谈怪论.
从现在出土的甲骨文看,商朝的官员正如小说中那样,分中央与诸侯两个系统.中央的官职没啥好说的.因为有儒家的经典在那,小说中的朝庭官员主要就是按<春秋>中的记载来的,王下面是宰相,再下面是大夫,武士之类,考虑到那时人<春秋>是必读书,所以差别不大也正常.
有趣的是一些小说中的细节,比如说姬昌,小说中叫他"西伯侯",有学者就说:"这明显是胡扯嘛,中国古爵位:公侯伯子男,伯与侯分别是两个爵位,怎么可能这么封?"
但事实证明,不学无术是他本人,历史上清楚记载,在周朝,周天子常赐臣下"方伯"的头衔,让他们带领一方诸侯,齐恒公与晋文公都曾得到过这一职位,但他们的正式官爵是侯爵,以之领"方伯"衔,称之为"伯候"也不是不可以.
那么另外一个词:"总兵".又有什么根据呢?
现在发现,商朝的官员在除分为朝庭与诸侯两个系统外,朝庭还经常派遣一些亲信大臣去镇守一些重要关卡,这种体制直属于中央,相当于直辖市的味道,但没有自己独立的政治体系,这职能就与后世"总兵"差不了多少比如说周灭商后成立的"三监",以控制殷商遗民,就是这类制度.
随着时代的变迁,这种镇守一方的大员还是有脱离中央的可能性.其实古今都是这样.
还有位神奇的人物必须说一下,就是黄飞虎.
对于黄飞虎,其名字之现代让很多人都相信,他不是历史上的真实人物.证据除名字外,一是武成王的封号,这其实是后世姜子牙的.二是他的行为过五关明显的是COSPLAY关二,那真的是这样吗?
在商代的祭祀文献中,我惊讶的发现,有一类重要人物常受祭祀,他们不是王族,却享有王族的尊敬,在祭祀文献中,王族被称为"多子",而这类人被称为"黄多子",那他们是谁呢?
现在的说法是,黄多子源自一位叫黄尹的政治家,而这位就是商朝的开国丞相伊尹，他辅佐过两代商王，打下商朝江山，以他的地位，子孙后代以黄世袭武成王爵是完全可能的。
当然，只是可能，关于那个时代有太多不确定的因素了。比如说商王有没有权利封文王与武成王的问题。
首先，封文王这一说是长期被人诟病的，因为这名字是谥号，也就是死后的称呼，怎么可以人活着就叫呢？而且王怎么能封另一个为王呢？这不明摆着与国家分庭抗礼吗？
但世界就是有很多事会引起争论的。象王号一样，上个世纪出土了一些西周穆王时代的青铜器，上面有些铭文与专家的判断印证，似乎证明在活着的时候，穆王就有人这么叫了。
这是有名的“王号生称说”，也就是在先秦有段时间，王活着的时候就称呼其谥号，这一度还曾成为主流观点，但后来的一些技术手段证明，青铜器的断代有误。
这至少说明了个问题，那就是以科学手段进行现代考古的学者也也犯错，更不要说做为一个小说家的老许。
而王有没有可能封另一个王呢？《商朝的社会生活史》上认为，商王其实是自称天王的，他封另一个王也是合情合理的。不过这本书我个人感觉可信度不是太高，比如说它举出东夷的首领就是姜文焕，但我没在其他书上找到证据。

偶尔转一下，看一下，增长点见识罢了

马克

祖先有多少我们已经不可能知晓的

坐等

字太多，没看，，，，

我对这个有关春秋巨人的记载表示怀疑。春秋时若有这种巨人那现在多少都应该有点遗迹。可能是为了神话某些人而夸大的吧！史书中本来就不缺神话色采的故事。