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[游戏动漫]为什么你不认同幻十郎? |
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为什么你不认同幻十郎? 关注问题?写回答 [img_log] 认同 幻十郎 为什么你不认同幻十郎? |
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你们说得都对，但是张作霖在1912年1月向日本驻奉天总领事表示： “本人认为与其将东三省委于南方人之手，勿宁让予外人更为了当。当此时刻，日本国如对本人有何指令，本人自必奋力效命”。……“吾人现已失去应为之效忠之皇帝，则依附同种之日本，乃属理当然。” 唉，弃地派。唉，皇越。唉，千年传承的江浙东林党文官士绅买办资本阿里系。 |
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我要提醒一下，幻十郎们对新疆汉族和东北汉族在态度上没有任何区别，一个地区如果当地少民和汉人发生冲突，幻十郎们从来都是站在少民一边说话 |
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幻十郎的经典言论如下: 1.新疆汉族人是外来户，是压迫本地人，是侵占掠夺资源的征服者，新疆汉人需要反省，认真赎罪。 2.南方汉族和北方汉族不是一个物种，北方汉族已经是胡人了，而且被满蒙价值观腐蚀，根本不是一家人。 3.有人说，大家都是一家人，应该联合起来，反对那些企图损害我们民族利益的人（北方ip） 幻十郎:算了吧，大家根本不是一家人。 居然有人认同这玩意？皇汉已经到了连自己都反的地步了？ |
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幻十郎的弃地论说穿了和当初俄罗斯不要前加盟国一样 现在被打到门口了，还是俄罗斯国男顶上去拼命 真不知道这人被定义成皇汉是怎么回事 |
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我说难听点，幻十郎是小骂大帮忙。他只是口号喊着汉，具体操作全部有利于满洲。 为什么要挂满洲牌子建立自治区？ 为什么又觉得疆藏可以供养，而不是改造成正经的汉人民族国家。 为什么主张满洲文化独立发展？ 为什么这些操作机缘巧合地都正贴合满遗的主张。 此外，幻十郎虽然叨叨“满蒙价值观”和“西伯利亚寒流带”这些理论。但他似乎从来没有正面批判过满清朝廷、剃发易服等真正的文化改变以及各种流传到现在的次生问题（他甚至明确支持旗袍、清汉女，反而对汉服置之不理），在他眼中对东北的厌恶真心没看出民族的一面，充斥着地域甚至反向的凝视。 依然有朋友对我支持旗袍的主张有疑问，呵…?www.zhihu.com/pin/1836746361715953664 汉服党真的有必要仇视旗袍吗？79 赞同 · 27 评论回答 把满服称为“清汉服饰”是否构成对满族文化的剽窃？?www.zhihu.com/question/5556926428/answer/45313259226?utm_psn=1858999263377375232 此外，关于旗袍他有个新论点，更逆天。 既然库尔德人被称为所谓山地土耳其人，那么藏人能不能被称为高原汉人呢？?www.zhihu.com/question/2890267301/answer/65246336471?utm_psn=1860079398901927938 就像旗袍这个名称，实际上江南地区与京津辽地区的形制并不同，只是名称听上去像是一个东西。 |
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这话什么意思？北来的满洲文化，不行。满洲文化在江南生根发芽，就行了？ |
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一个日本ID，用着日风头像，发表北方不算中国，北方汉人也不是汉人，然后说自己是皇汉。 太棒了，溥仪和土肥原贤二也是皇汉！ 幻十郎最大的问题就是和绝大多数当代网络键政壬一样，就是他们的观点和语言适合单独拎出来看，但一旦拉出来对他们的整个理论体系（假设有这种东西）进行整体脱水提炼，就会显得非常诡异。 通俗的说，是适配于当代碎片化叙事大环境的特化键政壬，主要用途是茶余饭后博君一笑。再往深里思考意义不大。 事实上他自己也没准备进一步对自身进行深化改造，否则他第一个就应该先把ID改了。 这个问题上他和类似MHYYYY这些人是一样的，根本上来说就是其实这些人都还没做好上台的准备，他们对自己的定位依然还是天桥说书人。 所以既然如此，那就别太认真对待他们的言论，看了乐子就差不多了。 |
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因为他是以殖民者心态看国内非发达地区的吴越地方主义者，能认同他就有鬼了。他的观点无非就是对英法过去对殖民地做法的东施效颦，觉得既然有的地方投入大于收益，不如果断放弃，保留精华地区过好日子。问题是英法放弃殖民地是自愿的吗？放弃殖民地有过的更好吗？摆脱了殖民地对自己本土的影响了吗？ |
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因为他的那套满蒙价值观，是版图论的翻版。从他说没有英国人，汉人永远无法推翻满清，就知道他玩的是洋胜于鞑，鞑胜于汉那套。 他口中的满蒙不是指民族，指的是地域，可以看看日本人搞得五族协和的伪满和伪蒙，或者看看台湾皇民主义弄出来的同心圆理论。这些理论重点是否认民族，以地区来构建共同体。来台湾的西班牙人、荷兰人、日本人，汉人、原住民都是台湾人，在台汉人应该与日本人和荷兰人是同胞，这与幻十郎说的汉人去了东北就变成“满（洲国）人”，就是一个逻辑的东西。 |
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幻十郎的政治光谱暂且不谈。我可以提供一个比较小众的视角，即其出身背景、成长轨迹。首先开宗明义：幻十郎处于融不进上海市区圈子，也回不了江南乡下的尴尬境地。他认为北方文化（上海市区文化）是在霸凌他。于是诞生了满蒙价值观理论。 幻十郎与我的出身地类似。他大约75-85年出生于上海远郊农村地区。这个地方的特点是：生产方式与江南其余农村地区基本没有任何差别，1958年以后虽然划归上海，但是过的日子依旧是艰苦的。该干的活一样不能少，农闲的时候还需要免费为集体修河、修堤、清淤等。好在一年两熟的环境和江南地区较好的自然环境保证饿不死，每个月吃点肉也是可能的。幻十郎的童年大概率是时常饿着肚子，干不动活会被爸妈骂，读不动书也会被家里人鞭策的氛围。 上海郊区和全国其余广大农村有个最大的区别是，它围绕在上海市区这个全国最大的工业城市周围。市区需要菜农，需要粮食，需要农民工，需要临时工，饭馆需要有人吃厨余粮食，于是当上海500万工人天还没亮，还在睡觉的时候，进城的道路上就会挤满了郊区进城卖菜、送粮、看病、捞泔水的农民。这些农民看着几百万吃着商品粮、出入电影院、饭店、少年宫、各类看不懂的机关单位的城里人，心里的落差感恐怕是全国最大的。 这就导致上海郊区农民与全国农民不一样的落差心态，面对着这样的局面，有些农民家庭教育子女好好读书，尽快拿到城镇户口；有些农民家庭则嫉妒心过重，对市区人的做派、来源、生活方式非常不满，谩骂市区人都是一群“江北人”（暗示野蛮、没素质），反对通婚，毕竟当时一个上海城里人，无论他做什么，即使是残疾人，也能在农村地区随便挑老婆。幻十郎极有可能是后者家庭。这类家庭我从小见的特别多。（包括我外婆） 90年代以后，随着城市化的发展，上海近郊大量拆迁，农民得到大量房产，接受更好的教育和医疗，住房条件也得到极大改善。上海人与上海郊区人的通婚也越来越普遍。上海远郊虽然么有得到拆迁，但是大量工业外迁，新的产业落地远郊（例如临港的特斯拉，嘉定的汽车，松江的出口加工，青浦的华为等），上海有钱投入新农村建设，房子又大又新，使得远郊的小日子过得不比城里人差。 以上是他的出生地区的时代发展和现状。那么这和他提出满蒙价值观有啥关系呢？ 因为幻十郎在郊区大发展前，离开了郊区，没有在这个现代化进程里分到多少利益。 大约90年代末，幻十郎不知是自己的原因还是父母的原因，举家离开村集体，进入上海市区工作生活。作为跟他一样上海远郊青年，我知道在90年代末，能举家离开村集体，迁往市区的只有两种人，一种是进入体制内，不论是进入公务员岗位还是进入市属国央企，都能将户口举家迁往市区（暂不确定他是否得到分房）。第二种即做生意的人，那大概率是他父亲生意成功，急迫地想用钱迁入市区。 第一种我不太相信，体制内能放任这种思想，统战部早就找他谈话了。第二种大概率他是随着父亲进入市区的。90年代的上海，学校里上海人较多，不太可能让小幻十郎进入他们的圈子。可能是远郊的方言比较土，可能上海同学看不起乡下人的做派，幻十郎逐渐自卑、怯懦。这份自卑和怯懦逐渐和江南古代保守的东林党精神暗和。 接着，他看着郊区的农民拆迁过上了好日子，他家里什么都没有，没准生意也没好到哪里去，于是他心里愈发不平衡。 上海市区不同于江南地区其余的文化圈。他融入不少苏北和北方文化，京剧能在上海流行一段时间也是一种佐证。更何况上海山东人、东北人很多都是当权者。他逐渐不信任这群“外来者”，更认同自己江南人的身份。他开始遍寻典籍（一个内向自卑者有这等举动是非常正常的），逐渐发现自己的文化脉络，不是工业时代野蛮生长的上海工业文化，而是高贵的江南水乡的士大夫文化。一旦认同于这个文化脉络之后，他就一发不可收拾了，他开始发现从小把他压制的文化来源于北方，之后是东北，之后是满蒙。 另外，现在的他作为城里人，依旧是尴尬的。上海人的圈子他依旧融入不了， 但是他已经无法回到那个田园牧歌的江南了。他其实并不知道现在上海郊区的农民在想什么。他心中的文化故乡是虚拟的，是内化的，并非真实的。我作为还在远郊生活的99年出生的青年人，郊区想要的无非拆迁和产业两条路。管事的他是东北人还是上海人，都不如能带来真切利益的人，这就是郊区人真正的诉求和心态。 但是幻十郎已经魔怔了，从乡下出来，融不进也回不去，他家里的生活也没有改善，他的视野虽然横跨亚欧草原，但是他不知道几十公里外他家乡的人想什么、要什么。他兀自带入“外地人毁灭了他的生活”这样的叙事（上海本地人版）中无法自拔，由于上海的外地人以北方为主。即使不是东北人，也是大一统叙事（满蒙价值观）的受害者，他愈发恨东北。再加上上海49年以后的工业文化和东北工业文化极端相似，他也将对上海市区的工业文化追溯到了东北人→苏联人身上，认为源头依旧是在满蒙这块土地。即使他一次东北都没去过，即使苏联工业文化是在莫斯科、彼得堡形成的而并非在亚欧大草原上形成的。 我只是提供一个角度，因为大部分网络上的人对于幻十郎的观点，总会遗漏他成长轨迹和生活背景这一块。因为其中很多本地人才知道的细节能讲出来的人确实不多。当然了，至于我是否同意幻十郎，只能说他已经把我打成东北人的孩子了，他认为只要在国企工作的都是认同满蒙价值观的。 |
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对于幻十郎提出的一些问题，我认为很有讨论的必要。 但在解决问题的方式上，我跟他的意见并不一样。 幻十郎可能是弃地派，但我绝对是弃人派。 什么是弃人派？ 某些人想润，我就任由他润。 他要是不想润，我就帮他润。 人走，地留下。 |
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民进党味贴大，有一种外务省皇越混血的美 连新年祝贺都兜售自己满蒙价值观+开除汉籍狗屁价值观的颠佬我还能说什么，大过年的不说吉祥话就算了还想着怎么开除吴越地外的老乡人籍，我看是欠爱了 |
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幻十郎是一个潜藏在汉族里的真正的满洲人。 |
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幻十郎看问题十分透彻，但透彻之余也附加了自己的主观喜好。 比如他对东北汉人的偏见，执着的认为只要你在那就必然成为满洲人，或入关人。这点已经到了完全不讲理的程度，反对他就说你也是满蒙价值观。 我对这人观感很复杂，他绝对是解剖满洲的一把神兵，但他完全不在乎整体，也不怕被人误会，反倒似乎很享受这种感觉。这点跟多数小白一样，自我情绪大过天。 总得来说就像一颗巧克力沾了屎… 这种完全自我的态度引发了很多人的逆反心理，从试图沟通转而愤怒，最后全盘否定。 于是说他其实是假“皇汉”真“满洲”，又或到处宣扬不存在的“弃地论”… 毫无意外，幻十郎的自我与网友的愤怒加大了内部割裂。明明双方都是反清人士，但结果是自损助敌。 所以我要专门写这个回答，这种矛盾在反清阵营也是一大顽疾。幻十郎我无话可说，他不是不懂理的人，更不是懵懂小白，他见识与思维肯定强过大部分人，这样的人他要坚持某种固执外人是无法改变的… 尤其完全不在乎的态度，你反应越大他越会强调这点，反倒减轻了对满洲的打击… 总得来看，他对满洲的打击还是大于对内部的伤害，那么就可以搁浅，直接淡化处理。 网友要放弃试图说服所有人的执念，这是现阶段不该做，也是做不到的事。 |
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他就像是一个蹩脚的三流作家，看到自己吴越地域主义卖不出第一反应不是反思自己的理论是不是有漏洞符不符合现实，而是抱怨读者水平太低。 |
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因为幻根本就是皇汉的对立面。 真正的皇汉不应忘记， 关不是从来就有的，汉是先到者，而非后来者， 汉地一说乃是自造牢笼，自我设限，为他人做衣妆。 东北控于手中，则中国勃兴， 东北失控与他人，则中国落寞。 皇汉1.0 西汉武帝 |
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皇汉2.0 唐初 |
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皇汉3.0 明初 |
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皇俄跟乌纳现在在第聂河畔一起流血流汗又流泪。现在他们留的这些血泪汉就是当年解体时脑子进的水。 我不太想再看到一次未来山河四省跟江浙沪皖一起在长江边上互相来一波血肉磨坊。最后被人一起卖个好价钱 至于谁最喜欢看到这个局面我就不知道了。 |
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先说结论，他们对满这个字的执着，跟我们对汉这个字的执着是一样的。 就我遇到的真正的满族人，旗人而言。 他们对于清朝基本都是有很强自豪感的，你说清朝不是正统，他们是不高兴的。 注意了，我说的这个满族兄弟，他是很反清朝的，他可以毫不犹豫的说清朝就是一个垃圾，为什么，因为清朝鸦片战争后的历史，逼着他承认这件事。 而且他还赞美过清朝，他的原话是:清朝前中期做的还是不错的，当然啦他肯定不是认为大屠杀是对的，这兄弟绝对不是反人类的人，对以色列干的事是大骂特骂。 而且他认为很多人粉清朝是出于真心的，所以不少清朝电视剧是粉丝拍的。 我再总结一下吧，此人三观极正，对现代军事和现代政治都有不俗的看法，让人佩服，如果是一个汉族人，那肯定是铁杆黄汉，这么说你们能理解他的形象了吧？ 问题就在这里了，他这种人，对满这个字，对满族是有自豪感的！这个自豪感是家族，家乡给的，而家族家乡给的自豪感又来自哪里？来自清朝，他们认为祖上做过皇帝，所以了不起。 所以如果我们说清朝皇帝都是乐色，人家不同意，人家觉得康熙雍正乾隆还是挺牛逼的。 所以你现在能懂幻十郎了吗？你能懂某些ip了吗，人家对祖先的崇拜是不容你们侮辱的，即使是事实，也不许说。说白了他们对满这个字的执着，跟我们对汉这个字的执着是一样的。 所以你能明白幻十郎的关外汗本位是什么意思了吗？关外汗三个字，是他的妥协，妥协了什么。 1，承认清朝是入侵者 2，承认旗人大屠杀很残忍 3，承认清朝统治很烂几乎没有吹点 综合三点，为了不被喷不能提满这个字。 不妥协了什么？ 我祖上爱新觉罗是我们的大英雄！我对祖先的崇拜绝对不会放弃，这是我整个家乡的荣耀！ 所以所谓的关外汗本位，说白了就是满本位，而且满是汉里特别高贵的一支。 看到这里，你是不是觉得其实也没毛病？要是人人都这么想，那起码他们全都承认清朝很烂？ 这就大错特错了，这种说白了就是温和派穆斯林，如果中国迎来危机，他们对爱新觉罗的崇拜会让他们毫无犹豫的扔掉汉人的身份，变成爱新觉罗屠夫，什么汉人，我本来就不是汉人，我姓爱新觉罗。 说白了，这种心态就是秦桧和吴三桂的后代也不愿意承认自己的祖先是个大罪人，相反还要捧起來做大英雄。 他们最大的问题是没有愧疚感！旗人真正正确的心态是老舍，终其一生都觉得清朝对中国是有大罪的。 但是不管是幻十郎还是老舍，都是完全不够的，真正正确的心态只有一种，积极融入汉族，放弃祭祀祖宗，烧掉族谱。过几代连自己祖上是谁都不知道，认为祖上是汉人，根本想不到是爱新觉罗。只有这种民族融合，在遇到危机的时候，才不会轻易背叛我们。 说实话，他们能大肆祭祀清朝，那我们有什么资格指责日本参拜靖国神社？屠杀中国的异族统治者在中国是被中国人挂起来参拜的。清朝后代能这么做，我们日本人当然也可以，而且我们还不至于把靖国神社放到中国领土。 我就不明白了，明明人类分子学证明了他们有浓厚的汉族血统，刘邦李世民赵匡义朱元璋岳飞关羽文天祥，这么多祖先可以认，可以拜，为什么要认一个落后的蛮夷作为自己的祖先？ 而且清朝统治阶层不是正统是侵略者这件事，在建国以前就辨清楚，并且写入了党干部的历史教材，范文澜的《中国通史简编》，论正统里面。清朝就是没有合法性，今天还在讨论这件事实在是又可气又可笑。 另外补充一下，很多知道自己汉改满的兄弟是完全不认为自己是满的，不要误伤了。 |
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我比较认同幻十郎，至少他的多数观点比较认同 某种程度上，幻十郎把拥有广袤领土背后的逻辑直白地写在了他的回答里 这种逻辑很简单，无非就是移民实边与利益让渡 幻十郎是“弃地派”，这一派有一个优点，就是能做到“权责对等”，通过放弃权力来换取责任的减轻 幻十郎之所以让左粉兔和地图填色爱好者破防，只是因为他的存在破坏了左粉兔和地图填色爱好者的美梦 但是现实不是梦，左粉兔和地图填色爱好者嘴上说得大义凛然，却没有相应的实际行动 身处东部发达大都市的左粉兔和地图填色爱好者，恐怕连我这IP的普通地级市城区都不愿来，更不要说去驻守边境 整天说自由派不受待见、战斗力为零，我看左粉兔的战斗力也是零 |
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他提出来的“满蒙价值观”还是很有道理的，直面了很多赢学派皇汉注意不到的问题， 首先说明一个事实，他不反对转移支付，他反对的还是对“入关族群”的供养， 什么是“有满蒙价值观的入关族群”？就是这类人：“你不顺我眼，你不供养我，我就南下来打你”。 以上 |
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幻十郎仅凭自身就将“南派皇汉只反满遗，不反东北汉人”这一谣言破除 其拥趸则将幻十郎理论发扬光大，坚决反对“南派皇汉反对宏大叙事只是不想让汉人做血包”这一刻板印象 |
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他堅持的實際是泛六南主義，但智商或學識的不足以致於自認為自己是皇漢主義。他把北方漢人開除漢籍，認為北方話是胡語之類的話都是藍綠交界位置泛六南主義的典型症狀。 泛六南主義總體來說還在藍的區域內，因為認知上畢竟是強調北方漢語對南方漢語的壓迫，強調的是北方漢語（或所謂“官話”）的非正統性或非正義性，強調吳越人和漢人是不同民族才是真綠。 如何评价沈钟伟《汉语音韵史》的官话辽朝起源论？ |
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在国际上主要塑造群体认同的三大链路（血缘、宗教、阶级） 宗教认同不适合中国 阶级叙事，我们已经在上个世纪末，把它置于次位了 实际上，我们现在就是在搞血缘认同 而血缘认同是和阶级、宗教认同存在一定区别的 宗教、阶级认同概念是要求认同者不断“纯洁化自身”，不断进行细分的 而血缘认同实际是一种“做多”的认同形式，发展方式是以下这样的： 个体→家庭→宗族→地域→民（国）族→种族→…… 也就是说，在升级到民（国）族主义的时候，地域认同就只是这个认同形式下的一个子集了 片面强调地域认同，实际上属于是对于民（国）族主义的一种倒退和分裂、瓦解和拆散 在不同的链路中，这些认同所需要应对的“敌人（威胁）”也是不同的 宗教认同的对手是其他宗教（这里无神论也会被当做一种宗教看待） 阶级叙事下，自然是阶级对立问题 而民族主义叙事下，敌人就是其他民族主义和地域主义 因为地域主义低于民族主义，所以强烈的地域主义倾向是会造成类似宗教认同中宗派异端分裂的效果的，所以民族主义叙事下，地域主义就是对民族主义的极大威胁和拆分力量 而我国，在上世纪七八十年代遭遇到了重大挫折，阶级叙事已经转入次位 在“中华民族的伟大复兴”口号下重新将国家的合法性锚点设置在了历史当中，虽然必然导向民族主义，但我国是试图搞国族主义的 不过无论是搞什么样的民族主义，它至少是高于地域主义的 所以…… 无论从在公的角度还是从私人的角度，我反对地域主义，这不是很正常的吗？ 你不能因为地域主义套了层民族主义的皮，就觉得它是民族主义了吧？地域认同高于民族认同又谈民族认同的时候，本身就是试图分割原有民族，建立依托于地域的“新国族”而已，这就是地域主义 |
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因为汉人在历史上可不是靠他想象中的“香香软软”和目田派价值观活下来的。 |
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我看知乎上那些地域至上主义的老乡人，大可直接的说出自己真正的目的。 大可不必套一层民族主义的皮，假装自己多么本族团结，有把外地人当同胞。 |
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幻十郎的思想也不难理解，完全无能的，三和大神南亚化的汉人也比“恰到好处的有能”强一万倍。 汉人其实很像国男，虽然国男的自卑、内耗、畏缩、主体性意识缺失对X女很重要，但国男低成本高产出不要命的赚钱能力，还有进步派刻意不去抨击抹除的，有关家庭责任感与上进心的那部分传统思想，对X女也很重要。 建制派、国际建制派和少数民族同胞也是差不多的想法，我只是希望汉人自恨内耗，从而不勇敢和逆来顺受，幻十郎你怎么能让汉人不勇敢的时候也不勤劳不上进了呢？你看我们只是希望汉人不勇敢，主旋律还是要歌颂汉人的勤劳的。广大汉人同胞一定要擦亮眼睛，远离幻十郎自暴自弃的自恨，支持我们这些为你好的，恰到好处的自恨，以保持我们希望的，“恰到好处的有能”状态。 |
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南方和北方的文化差异是自古以来的。先秦时期就有这样的论述： 宽柔以教，不报无道，南方之强也……衽金革，死而不厌，北方之强也。 南北方本来就有一刚一柔的文化差异，二者相结合形成的汉民族文化，本就是刚柔相济的。 但是幻却把北方文化说成满蒙文化，而他江浙文化才是汉文化。这显然是出于地域主义而非民族主义，而且是罔顾事实的谬论。 |
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从理性上讲，幻十郎的想法大体上没什么问题。 但问题是民族主义从来都不是完全理性的。 之前有幻十郎的支持者跟我争执过弃地论。他的观点是汉人的血流的已经够多了，没必要再流了，该停手了。 而我告诉他，就是因为血流太多了，所以没办法收手。流过的血，都得讨回来。 这已经不是观念的对立了，而是情感上的冲突。 现实是王星事件也证明了： 弃地论至少没看起来那么有用。幻某少考虑了对方得寸进尺的情况。 |
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幻十郎戳破了很多所谓民族主义的谎言，因为凡事都有代价，屁股挂树上是空想民族主义。 不想轮换边疆汉，不想财政支持边疆汉，不想边疆汉分润自己的资源。仅仅对边疆汉给以精神支持。这一类人的民族主义是皮，山头主义和利己主义是瓤，这种缝合出来的东西，流血时候，他们是要弃地的。 而幻的屁股落地了，不既想又想了，不构建包含边疆汉的民族主义，山头主义摆明面上，这种是不需要流血的，反而才是真正的民族主义道路。 虽然都是弃地，但是幻十郎更加坦诚，不是吗？？ |
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因为幻十郎就是奴才思维。本质可以把他当成印度人。一方面厌恶英美另一方面对其文化各种推崇，却对本族同胞更厌恶。 但不同之处在于，满人赢汉人是当时满人组织能力更强而汉人组织崩溃。洋人能赢中国是因为生产力和组织力比满清压迫下的汉人更强大。 汉文化作为最务实的文化一直是最优秀的。 |
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认同他必需满足三个条件： 认为现阶段欧盟发展得非常好，既有现在也有未来。 认为现阶段德国在欧盟的体系中占据非常好的一个生态位。 认为传统德国公民尤其是老柏林老慕尼黑在上述体系中占据非常好的生态位。 否则，很难理解鼓吹这些人的精神状态。 损不损人先不谈，费那么大力气胡扯，最起码得是件利己的事儿吧？嗯？ |
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