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[游戏动漫]为什么我国不能出现类似eva、恶魔人、进巨这类有足够深度的作品？ |
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现在网络上火的大多数都是无脑爽文、系统神豪文，好像很难出现逻辑严密，足够让人重复理解的动漫或小说。 |
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前两天正好在群里跟一群作者聊到这个事情。它涉及到的是一个系统性的文学观念的问题。 当然首先要说的是，EVA、进巨这些都不是很有深度的作品，这个概念我看不少人都提到了，它们其实就是通俗作品的理想形式——通过一般人喜闻乐见的载体或者娱乐性的故事，恰到好处地输出了一些思辨。 但倘若你要把深度单拿出来说，就必然会有人告诉你他的深度不值一提，而事实上也是，中国文艺单在深度这一项上，早就走到了猎奇的、晦涩的、小众的让一般人看都看不懂的程度了，一些动画、小说里提到的思辨，早就是人家几十年前就不想讨论的东西。 真正的问题在于，你觉得社会更需要这类通俗作品，还是更需要那些小众的作品。这个就是所谓文学观念的提问了。 我们来聊聊这种文学观念吧。 作为八零后，我小时候家里很穷，日子过得窘迫，衣服打补丁、饿过肚子，但当时整个社会都穷，倒也没觉得有什么不对。我读鲁迅，会感受到希望，因为鲁迅做两件事，一是寻路，二是启蒙。 我在鲁迅的文章里能够看到，于民国那样的社会里，他会探讨大家要怎么样活着、怎么样努力、怎样面对这个世界，他不光探讨这些，他还会通过讲故事、通过白话文、简体字，让不能懂得这些探讨的人能够尽量的去接受它。 我们都知道历史，后来的历史就是大家在这样的一代人的努力下，建立了新中国，大家都有书念了，世道变好了，对不对？ 所以八九十年代的我虽然过得窘迫，我是能够从文字中感受到希望的，因为这样的念想，让我成为一个文学爱好者——其实我的作文写得非常糟糕，我仅仅就是爱好而已，我读书，希望在书里看到大家对当代社会的探讨、希望看到这个时代作者们的努力。 我在很多地方提到过，我二十岁出头，在佛山陶瓷厂里打工，我看各种文学名著，但身边人不看，当时我们也总说，社会浮躁了，但是我想，如果鲁迅还在，他一定会想尽办法克服这样的困难，我当然不是什么大作家，但是作为一个文学爱好者，我也可以尽量去搞清楚身边人到底喜欢看什么，于是我写了网文，先尽量写出让大家笑的东西，然后慢慢的研究，怎么能把让他们哭的东西，让他们思考的东西也融入进去。 我这样做了几年，一直到能够跟文学圈对话的时候，我跑去找到各种的文学评论家、文艺学者提问，我问启蒙的文学还有人做吗？ 人家都会斩钉截铁地告诉我，没有了。 那么他们在做什么呢？ 他们往往嘿嘿一笑。 在文学圈呆得久了，你知道，他们在做深度，在做猎奇，在做各种细微程度上的手法的推陈出新，他们不追求社会，甚至不追求故事，他们追求“说别人没说过的话”。 我那个时候年轻，大概还喃喃的说过几句“为什么大家不做启蒙了呢”这样无知的话，大概因为是盛世了，大家都不需要启蒙了。可是我还需要，我至今对于如何在今天好好活着，也没有一个很好的结论，我至今还有很多迷惘的东西，可是文学真的不做这个了。 此后我观察中国文学界很多年，关于他们在做什么，关于他们为什么会变成这个样子的。 中国文学界到底在做什么呢？是在做关于文字美学的技术，就是不断地深入技术的末端。但是他们最大的问题在于，对于技术的落地，没有任何描述，也不负责，他们甚至通过行政力量，打死了令技术落地的通俗文学，也从不觉得是自己的问题。 如果要让我从现实中挑选出一个类似的东西做比喻，我能够想象到的就是癌细胞，他们毫无意义地壮大自己，并且杀死自己赖以生存的土壤。 可为什么会变成这样？症结在哪里？最近两年我忽然明白了，一切的根源在于当代文科建设的失败上。 我们知道，是从五四之后，我们的国家学习西方，渐渐建立起了所谓科学的研究体系，这个体系分两边，一个理科、一个文科。 在这两个东西上，理科的复制是比较成功的，表面上看，是因为我们挨了一百年的打，开始更多的讲究实事求是，但实际上，理科具备两个非常强有力的工具，一个是数学的理论辅助，另一个在于现实的强纠错。 数学不多说，你的父母、爱人、这个世界谁都会欺骗你，数学不会，不会就是不会。 但现实的强纠错才是更强而有力的东西：任何理科的理论，只要放在现实里无法复现，你一定要修改自己的理论。 文科模仿理科建设而成，在现有的文科体系里，大家习惯性地把自己当成理论物理一样超然的存在——理论物理表示自己只是通过好奇心探索世界，他们不对现实负责，他们甚至通过数学工具研究可能几百年后才能落地的量子理论，他们可以对实践物理抱以鄙视。 文科理论也这样做，说我们不对现实负责，我们只是因为好奇心而深入研究。但是他们得了理科的病，却没有理科的两项工具，其一无法通过数学工具做辅助，其二无法通过现实做纠错。缺乏了这两项东西之后，文科的病根就埋下了，你看今天文科的论文，看起来是模仿理科一样列文献、做逻辑，但是各种素材与结论之间的关系对不对，如何判断呢？ 让人、让“权威”来说了算。 学术圈层、近亲繁殖，到最后，文科成了一个整天说着漂亮话，说着玄学结论，跟在社会的屁股后头贴金却无法对抗现实的东西，以至于到今天，常常会有人说，三十年来的文科，毫无现实价值。张雪峰说文科是服务业，马督工也说文科目前还是玄学的。 在因为文学而产生的迷惑的这些年里，我也是很艰难的才察觉到这中间微妙的不对劲。我高中毕业就出了社会，进入社会之后，我们做事一定是“有的放矢”的，譬如文学，在我来说就有我自己的目的论：我希望跟大家进行经验的交流和探讨。 ——为了实现上述目的：首先我得弄清楚大家喜欢的东西，然后我才表达自己的东西。 ——这些步骤一一拆解，我们才形成一个具体的技术体系，而这中间最关键的逻辑，在于对务实的人来说，方法论一定与目的绑定，一种目的诞生一种方法论，如果没有目的，则没有方法论存在的空间。 但与之对应，文学理论圈，是没有目的论描述的，他们深入技术，但对于技术之后如何深入现实，则没有探讨。他们只是一个劲的说，你们这些写作者要去深入、要有理想，但是对于之后的落地，他们根本不研究。 这也导致他们的很多研究在我们的眼里根本就是垃圾，对于我们这种务实的人来说，你说了一个文学理论，如果是对的，我按照你的理论去做，就必然会达成某种效果，或者能让这个概率加大，但是文学理论圈，他们一开始让所有的作者按照他们说的去做，把文学圈杀死了，到今天他们说，我们不是为了指导人的写作，我们是为了评价人的作品——他们觉得他们的理论有资格决定名著。 我遇上大学里的老师经常会说，文学理论圈敢说这样的话，那就是在说一个潜台词：按照我们的标准，我们认为好的东西，就会在一百年后成为“名著”。但是我们知道一个显而易见的事情是：过去的文学名著之所以能留存到今天成为所谓“名著”，他们必然受到雅的规律和俗的规律两方面的影响，今天你们只研究雅，不研究俗，那说明你们有一半的规律没有搞懂，你们的理论怎么可能达成“定义名著”的效果呢？ 不跟现实绑定，也就失去了现实的纠错机制，用论文的格式写一个所谓的论文出来，做什么结论，只要你有个不错的老师背书就算。但是在我眼里，我总会觉得，今天看起来卷帙浩繁的文科大厦，无数的所谓理论成果，很可能在第三篇论文开始，就是错误的，不能用于现实实践的理论，一文不值。 我们再回到最初的提问上，为什么中国不能出现eva、进巨这类作品。这个提问涉及到的是一个文学观念的问题。 哪怕在这些作品的“深度”上有待商榷，至少题主的意思是，他认为这些东西是有价值的文艺作品，这种文学价值，锚定于他的“文艺目的”，他就是希望出现这样的文艺作品，看起来好看，也能够让他感受到一定的深度——这恰恰就是他个人的价值体系。 其实啊，中国并不是没有这样的作品，当年有一本做得最好的，《平凡的世界》，你可以在知乎上搜索一下，有多少的文学半吊子，是怎样用他们所谓“专业”的文学属于来糟蹋它的，它在一个社会上感动了最多的人，但它的技术“落后”，它看起来很有深度，但还不够深啊——他们在说这类话的时候，俨然在说：“路遥不如我。” 可是这类作品，恰恰就是最符合题主你的文艺观念的，其实也更符合我的。 当我在知乎上大放厥词地谈论文学问题以及对传统文学理论抱以极大的鄙视之后，常常会有人问我，你的文学观念是什么样子的，你觉得什么样的文学是好的。 我的文学观念其实非常简单，从我小的时候看见孔子的那句“年至七十，从心所欲不逾矩”之后，我就知道，无论是古人还是现代人、未来人，纵然生活的客观环境不断变化，但内心的发展和方向，都是一样的，最终，我们希望在七十岁或者某个节点之前，达成自己与社会的和解。 在这个前提下，我们二十岁领悟什么、三十岁领悟什么、四十岁领悟什么，其实几千年的发展，它都存在着类似的轨迹，我们需要有各种各样的生活的历练、包括从书本中获取经验，来辅助自己的成长。 其实结论早就存在了，它根本就没有什么新的变化。 只不过社会的现实和表象不断地变迁，孔子的时代，他二十岁看的书还是甲骨文，他身边的大部分人还是奴隶，他们的时代物质匮乏，那么如何在这种社会最终走到从心所欲不逾矩的状态，需要符合他们时代的书籍。 而到了唐宋，如何让人最终领悟从心所欲不逾矩，你需要写新的故事。 到了现代，社会现实激烈的变化，在这么一个社会面前，我们如何讨论自己的观点，通过怎样的故事让人最终看得开、拿得起、放得下，也得有新的故事和经历。 人的一辈子，经历总是有限的，而文学和故事起到的就是这样的辅助作用。我的文学观念也就是这样，它可以是一种日用品，他在二十年内起一点作用，用来消遣，消遣之余给人一点感悟即可，它不必去追求什么永恒，这种文学，毫无疑问我们的社会是需要的。 可前些年文学圈最被诟病的问题是什么？就是在城市化不断加深的现代，一批获奖作品全在写农村。 当然，这是我愿意去创作的文学，而在更大的尺度上，我是希望所有的文学题材都能够存在的，但通俗必然是大众的，猎奇与技术追求就必须在小众的范畴。 前些天在群里聊文化，主要也是聊到日本的漫画问题，中国的文化体系，目前来说，其实仍旧是过去儒家的那个玄学体系，所谓的文化追求是精英的、小众的，一群文人大放厥词的时候，言必称“名著”，言必几百年，追求的是一个社会都吹捧的明珠，是博物馆的陈列品或是棺材里的枕头——1840年前的文艺跟今天的也没有任何区别——但基本不会说它是人民的、它是辅助社会的。 而日本那边的文化方针，它们服务于社会的人群，在面对社会的迷惘和浮躁的时候，会进行一定的润滑和抵抗，虽然他们整个社会也那样了，它们的文化成果我们可能也不会认同很多，但至少它具备这样的方针，做了这样的努力，哪怕作为一种只能存在几十年的易抛品，它反而是区别于封建社会的一种新的文化理念。 几个月前有人问我，他知道文学名著当中有很多好的东西，但他就是看不下去，应该怎么办？我说大可不必强求，过去的文学名著，它们在创作之初，一定是给它们当代的读者看的，现在时移世易，如果他找不到好看的东西，那是我们社会上的创作者没有做事的缘故。 如果你认同“服务社会”的文学理念，那么EVA、进巨这些当然是通俗范畴的好作品，过去也曾经有过《平凡的世界》这种好作品，然而它却经常被装逼犯们奚落，这些人言必技术、言必永恒，他们从来不曾想过，自己只需要服务于当代的文学作品，他们从来不觉得自己的生活有什么价值，所以才尤其追求文学里的装逼：他们只是希望通过自己看过某本书，而达成接近“永恒”的幻想罢了。 其最深的病根，缘于中国文科理论体系的建设失败，因为它没有任何现实的锚、纠错的尺，最终变成了一群教授的大话比拼，只不过今天说大话的方式，比以前更加先进了而已。我可以说吹牛逼这种事，永远是大的比小的更占便宜，服务几百年比服务几十年显然更屌，作为整个时代的明珠比服务于大家的生活显然更牛，但事实上，我更想说的是: 归根结底，我们没有建立起现代化的文科研究体系。 归根结底，我们没有真正服务于整个社会群众的文学目的。 （我曾经想，如果能够让科班的教授们每隔五年、十年在申请经费或者项目的时候，简单地陈述自己的理论如何服务于现实、或是通过怎样具体的步骤渗入社会运作，那么文科或许还能有救，但我想，恐怕不会有太多文科生赞同这种看法，因为那无疑是对他们的“研究”加了一层束手束脚的枷锁，可若是文科真要有用，他们的理论想要落地，这种规划或是想象，绝不可缺少） …… Ps:写这篇东西的时候上下翻翻，正好看到有一个文学爱好者提到了我，是抨击我的，但是我都快笑出来了。 截取一段: |
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我说传统圈的人根本没有能力分析金庸的文章为什么好看，它立马加上所谓昨天看的一篇金庸“研究”。 哈哈，你是要反驳我还是证明我，作为一个搞文学创作的人，我可以负责任的说一句，倘若你可以根据这种狗屁不通的“文学研究”接近金庸的写作技术，我就把面前的笔记本电脑全吃了！！！哈哈哈哈哈哈。 我呸！ …… 再ps: 其实大家可以去看看这篇东西，这个人回答了我的看法，但是如果你们仔细思考，我想说说为什么我鄙视科班研究的核心问题。 为什么我国不能出现类似eva、恶魔人、进巨这类有足够深度的作品？?www.zhihu.com/question/629166483/answer/3371051573?utm_psn=1732818840386568192 |
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当你们看这篇东西的时候，你们会觉得这个人的学识似乎很渊博，因为他说的是什么呢？一如所有所谓科班生那样，他们能够拿出一大堆术语来:香蕉的这个想法，是八十年代的某某理论，他接下来进入九十年代的某某理论了，然后是零零年的什么理论。 你一看，哇，你想的东西，他们都想过了，好厉害对吧。 譬如我用很有使命感的语气谈启蒙的时候，他会说，这不过是八十年的或者多少年前的某个结论，你俨然觉得社会发展了，你居然不知道新的理论，有一种很丢人的感觉。 我一开始也是这样的，但是我后来就发现了不对。文学理论都进步这么多了，你们都先锋到这个程度了，文学的现状变好了吗？ 文学的现状怎么样，不需要复杂的理论去粉饰，通俗文学被杀死了，所谓精英文学越跑越远，整个传统文学的市场逐渐枯竭，只剩下这些所谓理论研究者的洋洋得意。 当他们以这样得意的神态对落后的“启蒙文学观”嗤之以鼻的时候，各位，启蒙文学的现状怎么样了？启蒙到位了？工作做完了吗？ 这恰恰就是我说的理论现状，他们看起来在深入，看起来不断的推陈出新，但对于他们的研究是如何落地的，他们没有任何想象。 但他们得意。 我曾经讲述我去毛院听一节课时候的感觉，一个思维清晰的文学编辑不断地要求一大群作者要有抱负，要深入文学的前沿做探索，那个时候我整个人都很迷惑，你研究文学的技术，难道不是要用这些技术服务于大家的生活，而仅仅就是不断的研究？像狗熊掰苞米一样，研究一个技术，然后这个技术就没用了？ 我在上头是不是说过？他们追求说别人没说过的话。 现在他们也是一样:香蕉你的文学观念还在做启蒙，这个理念上世纪八十年代可就过时了啊…… 那么，手持如此先进的文学理论的你们，做到了何等繁荣的文学现状？ 依托答辩！ 我说了，我不追求新的东西，我的文学观念，非常简单，孔子在几千年前就有的很多感悟，我们的文学作品，只需要根据客观现实，不断进行故事上的变形，让今天的大家能够更好的吸收，就可以了。 ——这种文学，它不需要是文学的全部，但它要是文学的大流。真正去深入探索，不断迭代理论的，应该是小众。 物理规则可以不断深入。但文艺这个东西，它不需要拼命的追求推陈出新，他说的道理，关于人性的本质，几千年上万年也没有变化过，你需要的是新的故事，你需要让人更好的从二十岁成长到三十岁，但并不是说你有了新的理论，你就变得比七十岁的孔子更豁达更通透。 是的，我说的东西，别说八十年代的某某某，就连五四时的人，他可能都有新的看法，但我们有没有做到事情，有没有让现实变得很好？ 我二十岁的时候，发现我需要启蒙类的文学，需要通俗作品，所以我去做它，当你们洋洋得意说某某理论过时了的时候，我没有看到已经实现的文学成果，你们从课本上背诵了很多文学理论，觉得自己牛逼了，我的每一次感悟，都是从文学实践里来的，因为在我的周围，你们这帮东西就没有做事。 我是一个做实践的人，我从来不考虑说出别人没说过的话，我鄙视这些做理论的，很多人不理解，觉得他们各种词汇都有来的地方，他们真渊博啊。 这么渊博的他们，拿着比启蒙迭代了多少次的理论，他们改变世界了吗？他们拯救文学了吗？ 各位，这些理论做出来，是要用的，不是摆看的。 你们可以再去多咀嚼几次他们的洋洋得意，很有意思的事情，我也是三十多岁以后，才慢慢发现他们的不对劲。 理论叠了两百多代，事办砸了啊。 你理论把歼星舰都做出来了，真到要用的时候，连辆卡车都没人造，你们洋洋得意鄙视谁来着？ 他们现在只会做两件事，一是用术语显摆，二是甩锅。 |
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我认为这个提法有两个缺陷。 第一、你举例的作品特点与其说是有足够深度，不如说是作品质量过硬。可动漫是日本在全世界范围内都非常强势的文化娱乐产品，是他们国家的优势产业，我国现在是在后发追赶。这个问题相当于在问我国动漫为什么不能够产出与日本同等优秀，并具有世界级影响力的作品。 每个国家各有所长，我国不是也没有出现类似梅西、C罗、姆巴佩这样有足够实力的足球运动员么。 最终结论其实就是我国动漫产业在技术储备、人才培养、构建完整产业链和商业开发上，还达不到日本动漫的水准。 在纸质漫画和TV动画赛道上，我们只是没有“足够深度”的作品吗？“肤浅”的爆米花作品也一样缺乏吧，难道我们只是没有EVA和进击的巨人？也没有鬼灭之刃和咒术回战吧？国产动漫现在开发程度比较好的，能自我回血的，主要是院线的剧场版动画以及少儿类TV动画。 第二、恶魔人我们就不提了，它确实有深度。而EVA和进击的巨人这两部作品，在我看来前者胜在作品留白与任意解构，后者胜在内容复杂与哲学思辨，主观上它们不是那么有深度的作品，至少作者不是为了表达某种“深度”去创作。 前面我说每个国家各有所长，像我们国家上个世纪的武侠小说就很有特点，古龙和金庸的武侠小说，恰好具有EVA和进击的巨人的优点。 古龙的小说就擅长留白与任意解构，看起来很有道理，也确实包括大道理，我称呼EVA和古龙的这种特色为实力装逼。 它们不是为了追求深度而创作的，但创作出来的东西也包含了一定的深度。 金庸的小说就长于构建出复杂的世界观背景和人物互动，还具有一定的哲学思考。他们的作品因为有完整和齐备的世界观，看起来就像沙盘游戏一样真实。谏山创推出马雷和艾尔迪亚的种族矛盾，金庸让我们思考“理宗皇帝确实是无道昏君”“侠之大者，为国为民”，谏山创搞“海的那一边”时，金庸让萧峰在雁门关自戕。 它们不是为了追求深度而创作的，谏山创为了卖书，金庸为了卖报，但创作出来的东西也包含了一定的深度。 说到底我认为EVA和进击的巨人是因为优秀而受欢迎，而不是因为所谓的“深度”，我国作品应该追求的是创作出如此这般优秀的动漫，而不是在黑深残、突破伦理、无病呻吟上营销卖点。 同样类型下的东京喰种、大剑、斩赤红之瞳、极黑的布伦希尔德、GANTZ，有人会说它们是“有深度”的动漫作品吗？ 固然我们国家的动漫作品创作有题材限制，但我们没有一部长篇动漫可以与火影忍者媲美，难道是因为我们动漫作品唯一的短板，仅仅只是没法设计出屠全族、杀爹妈、兄弟相爱相杀的剧情，所以作品就没有足够深度了？ 商业作品，与其为了深度而真深度，还不如为了优秀而假深度。 |
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这些日漫无不充斥着青春文学的一些属性，既有严肃又具有流行。 只讲严肃文学作品，中国也是有的，但不一定流行，非要局限在动漫领域的话，中国在这方面要比日漫种类少很多。世面流行的几乎都是受到日漫的影响，题材也都是走正向流行的。 |
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更新一下，看到香蕉圈我了，其实我还挺开心的。 因为这次香蕉基本上发现了当下的中国现当代文学研究，文化研究在做什么，也就是反思体系问题： 其最深的病根，缘于中国文科理论体系的建设失败，因为它没有任何现实的锚、纠错的尺，最终变成了一群教授的大话比拼，只不过今天说大话的方式，比以前更加先进了而已。我可以说吹牛逼这种事，永远是大的比小的更占便宜，服务几百年比服务几十年显然更屌，作为整个时代的明珠比服务于大家的生活显然更牛，但事实上，我更想说的是: 归根结底，我们没有建立起现代化的文科研究体系。 归根结底，我们没有真正服务于整个社会群众的文学目的。 （我曾经想，如果能够让科班的教授们每隔五年、十年在申请经费或者项目的时候，简单地陈述自己的理论如何服务于现实、或是通过怎样具体的步骤渗入社会运作，那么文科或许还能有救，但我想，恐怕不会有太多文科生赞同这种看法，因为那无疑是对他们的“研究”加了一层束手束脚的枷锁，可若是文科真要有用，他们的理论想要落地，这种规划或是想象，绝不可缺少） 但香蕉其实现在还是比较停留在对于现代之梦，启蒙之梦的憧憬上。包括他讲自己的个人经历，其实也非常类似于80年代新启蒙的味道，特别是对于某种技法、美学的追求得一种抵触： 我在很多地方提到过，我二十岁出头，在佛山陶瓷厂里打工，我看各种文学名著，但身边人不看，当时我们也总说，社会浮躁了，但是我想，如果鲁迅还在，他一定会想尽办法克服这样的困难，我当然不是什么大作家，但是作为一个文学爱好者，我也可以尽量去搞清楚身边人到底喜欢看什么，于是我写了网文，先尽量写出让大家笑的东西，然后慢慢的研究，怎么能把让他们哭的东西，让他们思考的东西也融入进去。 我这样做了几年，一直到能够跟文学圈对话的时候，我跑去找到各种的文学评论家、文艺学者提问，我问启蒙的文学还有人做吗？ 人家都会斩钉截铁地告诉我，没有了。 那么他们在做什么呢？ 他们往往嘿嘿一笑。 在文学圈呆得久了，你知道，他们在做深度，在做猎奇，在做各种细微程度上的手法的推陈出新，他们不追求社会，甚至不追求故事，他们追求“说别人没说过的话”。 我那个时候年轻，大概还喃喃的说过几句“为什么大家不做启蒙了呢”这样无知的话，大概因为是盛世了，大家都不需要启蒙了。可是我还需要，我至今对于如何在今天好好活着，也没有一个很好的结论，我至今还有很多迷惘的东西，可是文学真的不做这个了。 这里面当然有很多错误的判断，比如说文学到底做不做关心当下的叙事，其实整个00年到现在都是非虚构-底层书写-地域写作最兴盛的时候，特别是最近黄灯不是又去搞那个啥啥啥了吗。香蕉能否定许立志，否定《大地上的亲人》-《我的二本学生》，以及皮村文学之类的吗？ 最后关于金庸，其实梁燕城的说法不就和香蕉说的一样，把文学名著（经典文化，历史）融入到通俗写作之中么。 |
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至于学习这些文学评论，能不能接近金庸的技术很难说。但是可以确定的是，如果没有基本的阅读能力（指发现别人和自己说得其实是一回事），然后基于这种阅读能力多读文献，像金庸一样把握能够用来通俗化的“经典弹药”的话，我觉得更没必要谈论所谓的实践。 不过现在看香蕉其实挺好的，上次看香蕉的时候还是朴素十九世纪写实主义，现在自己发现新启蒙之后，感觉就面临通往批判立场的文学研究最后的惊险一跃了。加油啊。 原回答： 直接原因是对于既有的文化资源的挖掘、对历史文脉的接续、对于经典问题的探索不够。 这些以前在知乎都写过，关于文脉： 中国人要想把自己写的，属于年轻的文学实验和文学创造的东西搞得很有味儿，就要去接上中国人自己的文脉，去搞清楚那些以前的中国文学家都在搞什么，他们面对怎样的社会问题，在处理什么问题，怎么处理。只有接上了这个文脉，才能写出好的，有味道的作品。 而且这也不是说让大家在书斋里学严肃文学，上面说的文脉里面很强的就是SF和推理两支，而这两支本身也是非常产业化的，通俗的东西，正因为有一个产业化的、系统的、可持续的、通俗的体制，才能使得一个基本的模式得以被推行，经验不多的青少年作者才能快速上手，才能把自己的新时代的奇思妙想放在里面，并真正描摹出某种独特的时代精神。 关于网文的可能性： 网文真正的力量在于互联网媒介+大众文学这两个概念的联合。理想条件下的网络文学是一个低门槛的、人人都能够参与其中的文学公共空间。一个不需要思考题材、文风、写法，把读者预设为和自己一样的普罗大众的真正的大众文学空间。 像前些年火热这几年降温的非虚构概念其实就是和中国文化-媒介化发展这条脉络相映衬的。快手的宣传视频标题不是叫《看见》么。通过互联网，越来越多在原本的社会文化体系之外，声音很小的一般人也能够通过互联网说话，说出属于他们的故事，说出他们面对的问题。 中国大众，中国故事，中国问题。这才是应该是中国网文最应该写的东西。但这玩意既然这么厉害，不管起来能行吗？如果每个人都可以在网上自由地以自己的现实生活，现实困境，现实思考为蓝本写小说，如果有这样的平台专门发表、推广、讨论这些小说。那不是都乱了套了？要知道能够出这些书的各大出版社，那都是要直接接受管理的。 所以讨论网文千万不要把目光只放在现有的那些网文上，不要觉得网文被管起来的只是提供色情官能刺激的黄文，以及充满了油腻厚黑学的官场文。也别没事就在历史文里面跟个小朋友一样赞叹“咱们中国人人人都学了屠龙术”。网文在真正扬名的时候，媒介与文学学者最初对它寄予的可能性就几乎全被阉割掉了。 到现在还在限流的关于网文提质升级的回答： |
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关于香蕉作为经典网文人的代表如何从头发明文论，臆造文学史： |
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甚至昨天看的金庸研究： |
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至于为什么会变成这种局面，又是另一个需要专门讨论的问题了。 |
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因为违法，谢谢。 |
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直接原因是你不看。 随便举个例子，蛋生了解一下。 |
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随便聊聊，其实武老师一直强调的都始终是接续的问题，香蕉则是自以为自己把握了一种连续性，但是实际上是对既往历史的无知。比如典中典的金庸问题，武老师一直强调金庸的问题在学界已经有研究了，而且研究的不少，对金庸的评论，定位已经有了一个相对稳定的结论。而香蕉则始终在强调以往研究和金庸都是断着的，我们网文重新发明了一个和金庸联系的传统。如果说武老师举的例子还不够典型的话，我就随手再举一个。此处 @甚谁 @一波武老师，这个例子应该比武老师举的那个例子好用。 钱理群：金庸现象引起的文学史思考?www.zhaoqt.net/ganenqinqing/304427.html 我觉得这位应该是有足够分量了吧？现代文学三十年的作者，也是新启蒙的代表人物了。钱老师不喜欢金庸、或者说对金庸评价很低吗？而且在文中钱老师一方面指出新文学的新的特征、另一方面并不讳言其俗的一面 我们只能根据通俗剧的艺术要求去讨论其增添的得失，而绝不能以"不像原著"为理由否定改编者的创造。这里强调的是"原著"与"改编"不同，这是我们首先要注意的； 但也不能因此否定二者的联系：上述新文学代表作能够被改编成通俗剧，这个事实至少说明，这些"新文学"作品本身就具有了"通俗文学"的某些因素（因子）。像《雷雨》里的情节原素，诸如"少爷与丫环"、"姨太太与大少爷"之间的偷情，"父亲与私生子"之间的冲突，失散多年后"父（母）与子"、"夫与妻"的相认，……等等，都是通俗言情作品的基本情节模式，电视剧作者看中了《雷雨》，自是显示了一种眼光的。这种眼光有助于我们更准确地把握新文学与通俗文学之间的联系：尽管新文学从一开始就是作为"通俗小说"（当时称为"旧文学"）的对立面出现的，但这种对立并不妨碍通俗小说因素向新小说的渗透与影响（反过来也一样）。 钱老师面对了金庸所带来的挑战了吗？面对了，钱老师引述汪晖直接点出了现代文学研究的要害 但历史发展到了今天，就有必要进行重新审视，正像有的学者所指出的那样，所要提出的问题是"重新检讨我们的历史叙事。我们怎样成为"现代"的？我们如何通过"现代的历史叙事"来重新组织我们的历史？这个重新组织的后果是什么--强调了什么，排斥了什么，等等。中国现代文学对现代性的处理，在哪些方面能够提供我们反思现代性的资源？（参看汪晖：《我们如何成为"现代的"？》，载《中国现代文学研究丛刊》1996年1期）。） 那么网络小说呢？究竟在何种意义上继承了新文学、或者说我们不谈新文学、仅仅只谈一大批通俗文学，比如金庸，但是我们恰恰可以看到实际上网文又在否认着金庸的一些要素，反而把金庸抽空了，金庸内核当中的一些重要因素恰恰是没有得到认识的。（详参宋伟杰《从娱乐行为到乌托邦冲动:金庸小说再解读》） 香蕉始终在强调一个文学要怎么才能让大多数人看、进而实质上香蕉的标准是看的人越多=好，武老师始终在说的是好的问题不是一个看的人的多少的问题，而是一个文脉、对问题的挖掘、发现的问题，但是这在现在意义上的网文都是不可能的，反而网文自己已经成为了一个问题，也就是武老师说的，网文原本的可能性到哪里去了？为什么现在的网文成了这个样子？ 以上吧。 没想到钱老师那个链接挂了，那就补一个 钱理群：金庸现象引起的文学史思考--在杭州大学“金庸学术讨论会”上的发言?www.douban.com/group/topic/1316707/?_i=5928524iQ4lN0F |
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首先，eva其实并不能算是“深度”。其更多像是导演个人风格的无意识投影，是对某些存在的事物的复刻，而非剥离开的审视。作品本身只有展现，而没有思考性。eva留下浓墨重彩一笔很大程度上是因为痞子开创了制作委员会制度，为日本动画业界蓬勃发展奠定了基础。 当然，这里不是为了批判这些作品，而是为了说明单纯用“深度”去衡量作品是片面的，因为绝大多数娱乐作品都是“浅度”。如果只看所谓深度的话，会忽视掉很多有东西的作品。 比如《三体》就很非常符合你的要求。而下位一点的《诡秘之主》《龙族》也很符合，甚至可以说他们就和eva很像，都有作者自己的无意识表达，作者自己的坚持，同时也有很多缺点。诡秘注水，龙族后期崩坏肯定都是问题，隔壁eva真嗣手冲，明日香贯穿一样也是——别整天在那分析这分析那的了，和作品表达无关，单纯就是痞子急了做出来恶心观众的。哪怕是最后意识流部分也是因为没钱了误打误撞做出来的。 你说他好吗？确实好，确实戳中了很多人，我看的时候都泪目了。但是真要说深度的话我觉得不如隔壁《瞬息全宇宙》。eva是不完整的呓语，直到eva终的出现，这段密文才匹配上了他的密码本。 而文艺创作和时代是有一定关联性的。诡秘和龙族永远也达不到eva的高度——因为后者是处于时代洪流中的描写，他肩负着一个时代的特征。而前者则是对过往的模仿，哪怕写得再好，究其本质还是模仿者。 很多作品，不是想写就能写，而是一个时代造就了一类人，他们亲历了很多东西的产生，很多思想的碰撞，然后其中出现一些有意思的创作者，将他们的所见所思记录下来。比如像《攻壳机动队》，《玲音》这类作品就是典型的，个人pc刚进入日本，人民对网络充满希冀，但同时又处于泡沫经济带来的破灭中，其中“期待但害怕”的缩影。 国内有没有出现，早年间确实有，现在没了。而日本一样是早年有，现在基本也没了。究其原因还是现代社会结构基本固化了，各种新事物很难再像从前那样有激烈碰撞。大家都很相似，新创作者无法像老创作者那样拥有很强的个人特色，也就难以产出非常深度的作品（现在还在等宫崎骏老爷子的新作上线呢） 不过当ai正式爆发，世界进入人本创作和数理创作的冲突期的时候，我觉得那时应该也会出现许多有深度的作品。 浅浅预言一波，欢迎各位未来打脸（ |
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不是没有且不能出现，是这题材的作品载体不是动画。 《让子弹飞》天天在知乎上申遗，你就说他深不深吧。 《三体》处处被封神，你就说他深不深吧。 关于国产动画为啥没有这些类似的作品，我简单的说说自己的看法，不一定对。 动画这种载体，在早期一直被视作是青少年儿童启蒙、传播中华文化的重要媒介，所以动画题材的选择大多数是神话传说，寓言故事，历史故事等的新编或改编。 改革开放前后，中国和美国日本进入蜜月期，几国之间的文化交流日益频繁，大量日本动画美国动画流入中国，让中国那一代人看到原来动画其实也可以这样拍，这代人成长起来后进入到行业里，也开始慢慢的扭转中国动画的传统理念。 2017年的《大护法》就是题主所说类型的动画作品，剧情内容我在此不透露，感兴趣可以去看看，让动画不再那么幼儿化，适当的成人化其实也是现在中国动画发展的一个趋势，不然你以为天天迈着黑丝大长腿一走一摇的“玄机步”是给小孩子看的么（狗头），只不过我们的成人化还相对来说简单粗暴了一些。 如果是动画短片的话，那有深度的东西就更多了，《胶囊计划》的《基曼》，《番茄餐厅》都是题中所想说的题材，哪怕是《打个大西瓜》《李献计历险记》也都是，只不过国内对于科幻，魔幻，机甲，少男少女情感刻画等题材的探索还是相对有限，那确实也是国内的相关审核制度还有文化背景有一定关系。 黑岩2025年准备上一个《御甲凌云志》，就是讲机甲的，虽然还带有中国的玄幻色彩，但至少已经开始在补充这块的版图了。 另外《灵笼2》的前瞻PV，TV动画描绘的赛博朋克实景已经让我觉得不输电影版了，都是国产动画在各个领域的尝试和补足。 只不过咱们国内大部分时候讲故事更喜欢宏大叙事，不像日本动画一样关注到很细腻的情感可能确实也需要一定的时间来由创作者们慢慢琢磨体味。 随着国内动画行业的发展和完善，题主所说的这种类型的动画作品应该是会出现的，毕竟对于新一代中国动画来说，其实也就发展了8年，你指望它8年就达到别人几十年积累的水平，属实有点要求过高了，面包早晚会有的。 |
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因为价值观不同 日本人追求的是“浪漫的死亡” 中国人追求的是“不计一切代价的活着” 简单来说，一个是如何面对死亡，一个是如何面对生活 前者有很多答案，自由、信仰、价值、爱情等等等等，你可以发散出很多内容来填充，进而思考宇宙的意义、人类的位置、社会的运转、心灵的救赎、价值的衡量…… 这些就是我们平时说的“深度” 很显然，这一套是西方人搞的 但这里是中国 在这片土地上，一切不能与生存直接联系起来的东西都是带有原罪的 反映在文学作品上，就几乎只有两路 入世的路就是歌颂苦难，相信努力，有追求的就是“修身，齐家，治国，平天下”、“侠之大者，为国为民”；没有追求的就是“摆不完的阔气，弄不完的权，吃不完的珍馐，花不完的钱” 出世的路就是逍遥游、赤壁赋、临江仙这类，讲究一个心怀宇宙 我认为，这也是一种深度 向上看宇宙，向下问人心，都是深度 但问题是，宇宙啦、死亡啦大家都没见过，咋说咋有理，出好剧情好作品就容易。就好比eva、恶魔人和巨人，有深度吗？有。好看吗？好看，但你最后整个微笑鼓掌（eva）、美树串串香（恶魔人）、踏踏开（巨人）出来，往好听了说是一千个人有一千个哈姆雷特，往不好了听说不就是皇帝的新装？ 你可以轻易的找到角度提出问题，展示问题，但你很难回答问题。有深度，但也只有深度。 所以社会人就说，日本动画太幼稚啦，天天看这个怎么挣钱？ 但人心、活着就意味着成熟吗？我认为这是一种因果倒置。成熟了，自然就懂人心和活着了，不成熟，你就是能把《活着》倒着背又有啥用？咱也不是说“一棍子打过来挺住，再一棍子打过来再挺住，最后好人一生平安”这样的故事没有深度，就是，就是有些无聊…… 我天天过的就是这样的日子，你说这个谁不知道谁啊？所以，出好作品就难。 所以我们年轻人就会说，中国动画非要追求教育意义，不好看还没用！ 综上，我认为中国不是缺有深度的作品，而是缺有深度且好看的作品。 PS：在我看来，好看是比深度更重要的东西，过于追求深度会变得不幸（eg：莉可丽丝，明明好好拍TTTT就完了，非要上高度，这回好心脏要逃走了吧） |
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你要说表现力强才是，论深度这些东西算毛深度啊，除非你思想肤浅得不行，就作者本身的思想能深到哪里去？哲学哲学没学过，物理学物理学不学好，最深也不过是用精神分析搞唯心编织。 这种剧看看表现力，爽那么一下得了。在讨论问题深度上面哪怕是鲁迅也比不上正经讨论哲学的，痞子，谏山创这些人都赶不上鲁迅一根毛。自己在脑子里硬造一个矛盾，思想服务于脑子而不是现实。这也是为何莫言拍马也追不上阿尔萨斯，因为阿尔萨斯的魔幻现实主义是真从现实的百年历史当中取材，而莫言不过是截取他最愿意看到的片段糅合在一起。但是无论痞子也好，或者这些写轻小说的比如须奈蘑菇，这些二次元作品的深度又是连莫言都拍马追不上。 思想有些深度的反而是上世纪的老一代，日本重建时代那些老人，人家真经历过社会巨变，思潮涌动，经历过深刻的思想碰撞。而现在这些搞动画的都是一群纯粹思想服务于自己脑子，而与社会现实脱节的人。你说他们的思想多有深度，还不如去鼓吹梵高的星空探究了什么本体论呢。 |
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因为在中国，动画是给小孩子看的东西。 这不是嘲讽，也不是刻板印象，这是事实。 很多人说中国动画没有分级，实际上，中国的影视是有着隐性的分级的。 动画是给小孩子看的，你想看有深度的，去看电视剧，电影。 这种隐性分级，实际上是合理的。动画的特点，不使用真人，夸张，想象力丰富。这些特点注定，动画适合幻想题材。幻想出来的，不反应现实的东西，能说什么深度？ 像什么eva，巨人，恶魔人这种所谓的深度，用真正严肃正式成人的视角，去审视，根本屁都不是。 把一个种族的生存，全人类的存亡，总结成一两个人的心理问题，这是在搞笑吗？ 所以说，这些东西能被吹捧，恰恰是因为小圈子自嗨，这些作品根本没有被大众所严格的审视和评价，一个动画片而已，犯不上。 换个角度想，为什么日本人总要把战争，种族生存这种严肃题材用一个更加适合幻想题材的动画的形式来做呢？ 日本人上一次战争干了啥？连正视自己干了啥都不敢，可不是只能在动画里，幻想自己是多么正义的一方了吗？ |
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恶魔人、进击的巨人是禁播的，eva如果不是出得早也是禁播的。 |
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你哪来的结论“不能”出现？ 另外，你举例的这几个就算深度了？ 只能说，见识太少。 |
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超兽武装大概算是吧，现在就算了现在搞这种不来钱的，收视率还赶不上电视上播的迷你世界。 |
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一是可能水平真的不够 二是审核 |
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非要找的话也明显有，所以题目不如改成“这类有足够深度且足够热门的作品”。 这里只讨论漫画，因为相对更了解。 原因我个人觉得是，漫画这个媒介在国内没那么有受众了，或者说，即使有受众，也没有媒体去传播。 举个例子，我说连环画一定有足够有深度的作品，连环画80年代初一年能卖几亿册。但这些作品现在没什么人知道，即使有十部深度的作品，也不会有多少人去找，更不会有多少人去看。甚至，哪怕是现在国内三年内的漫画，都一定是有很有深度的作品的，但是这些作品知道的人太少。 相同的例子，欧漫的中心是法比漫画，但是你能举出比利时漫画十部有深度的作品吗？能举出法漫十部有深度的作品吗？估计是不能，因为不了解。 日本garo系漫画很多非常有文学性，比如其中的义春，就被人认为是在日本漫画界和手冢一样的高峰。但你能举出十部日本garo系漫画有深度的作品吗？估计也是不能，因为不了解。 不相信的话，可以看下最近国漫从业者的漫画提名汇总名单中的近150部漫画自己看过多少部。我明确的说，这里面有相当优秀的作品(当然也有我觉得不行的作品，个人大概了解1/3，50多部的样子)。 虽然我这个角度可能也有些片面[1]，不过个人还是认为，与其去探讨作品的问题，不如去探讨下媒体的问题。即，为什么有这些作品，却没什么媒体去宣传这些作品？ 参考^比如反驳完全可以说这些漫画有的收益也并不高，为啥要有媒体去宣传，之类。 |
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因为中国文化讲究的就是一个不内耗。 凡事没有看不开的，看不开也能自我洗脑给看开了。 |
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虽然一人之下现在剧情也不咋样，但是一人之下的highlight水平也不比这几个差吧？ 恶魔人确实是完整的作品，EVA那结尾是个啥？TV版尚可说味道还在，EVA终那是个？巨人结局是个**？ 一人之下不够火吗？腾讯动漫的半壁江山了吧？ 在我看，这是个先问是不是再问为什么的问题。 |
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90年代的国内漫画杂志上是有这类作品的，我印象特别深刻的是一部漫画，讲的是一对星际流亡的贵族，在残破的月球空间站上的故事，有一次遇到一个狼人杀手，这杀手专门抓人眼睛，他们两个艰难地破解谜案的过程。 可惜这是最后一期，后来杂志停了，故事也就不了了之了，我觉得这个国内作者水平起码有日漫一线的潜力。 唉！ |
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