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[影视娱乐]水浒传开始就说了，放出的是百八魔君，为什么那么多人把他们当英雄？ |
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如上。。。 |
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你是一个农民，家里有点薄田，在繁重的赋税下过着吃不饱饿不死的生活，有一天，外面忽然传来一阵阵凶狠喊杀声和金属碰撞声，要打仗了，许是又有土匪下山劫掠了，你找了个犄角旮旯的地方躲着，只盼着这群土匪早早离开。 不久之后，你知道官军一如既往的战败了，因为一个丢盔卸甲的逃兵没有忘了在撤退的时候拿走一只鸡，过了许久，你也没发现土匪进你们家门，许是这帮土匪赶时间，抢了粮库便走了，你战战兢兢地打开门，却看见那群土匪还在，他们还把粮食分成了两堆，一堆运上了大车，一堆就地分发给当地和你一样的农民，几个劫掠的喽啰正在一边挨训，一个领头的黑矮汉子和蔼的微笑着和父老乡亲打着召唤，几个凶神恶煞的大汉招呼着你去领粮米银钱，你吃了这辈子最抱最好的一顿饭，相信我，在那一刻 别说他们是英雄，说他们是神，都不为过，你在乎这些人中哪位发过配，哪位卖过人肉包子，或者哪位是上天的魔君转世么?反正那些州官衙役那个没做过更恶毒的事情，你说宋公明不是英雄，他说不定一锄头呼你脸上。 |
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早些年有个电视剧，讲的是拐卖妇女。 女大学生被卖到山里当媳妇，宁死不从，找到机会跑路，失足摔伤，“老公”给她输血，村民给她凑钱抢救，于是她就感动了，真成为了大山的媳妇，警察来了村民团结起来对峙。 没有找别的女人，一直真心寻找她的男朋友：? 忧愤而死的母亲：? 突然没了女儿没了妻子的父亲：? 电视机前的观众：? 之后女主带领乡村振兴，就是后话了。 女主是英雄吧？以德报怨的典范，没伤害谁，干了一堆好事。 “前男友”是英雄吧？不离不弃，最后还帮助乡村振兴。 或许有人喜欢这样的“英雄”，但我不行，我再多看一眼就会爆炸。 就该跳出个李逵来把全村老小杀的干干净净，劈脑揪着这婆娘下山见父母，若再婆妈，剁你这婆娘做粉碎。 “梁山好汉”就是代表着这种最朴素的正义观，或者可以称呼他们为“私刑者”，正因为正义得不到伸张，法律得不到践行，所以才会有李逵这样的人，所以李逵才会杀人。 所以施耐庵说，“留得李逵双斧在，世间直气尚能申”。 什么叫直气? 打个比方，别管你是男是女，一天晚上走着路突然出来个穿得很少布的大只佬把你强碱了。从理性角度，法律角度，这件事的最终解决办法就是他进监狱蹲几年，赔你点钱。 再打个比方，一摸兜，钥匙，钱包和手机都没了，最后把小偷抓到，东西都换成钱挥霍干净了，怎么办？你自认倒霉吧。 再再打个比方，你家孩子让人拐卖到山区去了，找到的时候拿铁链子拴着，娃生了一窝了。 怎么说？你心里的第一想法跟法律一致么？他坐几年牢我就消气了？ 不，我要杀了他，我要剥他的皮，开他的膛，吃他的肉…… 李逵就用双手成就你的梦想，把一切变成现实。 这就是所谓直气，怎么想，就怎么做，不一定对，但是当事人一定非常高兴，把视角代入的观众也非常高兴，这也就是为什么李逵这个人物从古到今人气一直很高。 |
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要是你觉得一个英雄都没有，不妨回想一下武松的故事 他哥死了他第一件事也是告官收集证据走法律流程 怎么这样好好的打虎英雄，最后就变成了一个杀人不眨眼的魔头呢 |
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古代社会的残酷性，可能超过我们今人的想象。 李逵就是一个天杀的浑人，连小孩都不放过。可是砍死小衙内，李逵下一个重要情节就是砍死仗势欺人的殷天锡。大多数读者无不为此拍好。 对老百姓而言，像李逵这样几乎带点反社会人格心理有病的人都是能接受的。可是像殷天锡这号人，忍不了。 苛政猛于虎，苛政猛于李逵。 老百姓如果好皇帝梦，清官梦做不成。那就只能期望犯禁的侠客为自己主持点正义。哪怕这个侠客是浑人李逵。敢于犯禁，敢于说出杀将东京，抢下龙椅的人。老百姓也愿意称一声英雄。 |
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谢邀。 这是种狡狯的写作手法。 《红楼梦》开头就说贾宝玉是个孽障、混世魔王、“腹内原来草莽”。 先贬到尘埃里，之后故事才能好看。 写过东西的都知道，叙事作品的一个两难： ——读者需要点代入感，所以主角不能太糟糕。 ——但主角若是十全十美的滥好人，就写不出跌宕起伏的好故事。 ——所以主角应当优点缺点兼有，最好还时强时弱，才有矛盾。 伟大作品，包括文本、画作和音乐，有一部分是歌颂理想纯洁之美的，我们喜闻乐见；但也有一部分，不是奔着真善美、政治正确、道德高尚去的。 好的故事，都需要些负面元素。在没有政治正确的年代里，根植于人民的作品很少十全十美的主角。包括伟大堂皇如《伊利亚特》和《奥德赛》，阿喀琉斯暴躁残忍、奥德修斯狡猾奸诈，都不是好人。 像明朝时候那些艳情小说，开始也要先说“我们这是劝人向善啊，如果不向善，我讲个反面教材故事给你们听……”挂个道德评判的羊头，卖着膏腴糜烂的狗肉，“这事太腐朽了，太荒淫了！好，我来跟你说说他们是怎么荒淫的……” 《水浒传》的好处，从不在道德教化；而是与《金瓶梅》类似，给一个冷冽的浮世绘。前者讲江湖汉子犯罪复仇记录，后者讲大家族荒淫历史。好处都是叙述明快，动作简洁，对白鲜活，人物刻画出色，白描如神，以及故事好看——虽然净是些杀人放火、抢村掠镇、开黑店卖人肉包子的家伙，着实是道德不正确，妙在作者从来不说这批人是道德模范，开始就认定他们是一百零八魔星。 “你们都说我这路的不是好人，好好，你们说得对！我就先承认自己不是好人，然后来讲述我的故事！” 您当然可以说，水泊梁山上的人一堆毛病：鲁智深喝完酒打和尚，武松为报仇杀了亲嫂子，林冲忍耐良久最后草料场辣手杀人，杨志不堪骚扰一刀杀了牛二。 这些没一个是滥好人，但至少不是庸人，忍不住那口鸟气。 你确实可以骂道：这些人物，重男轻女，杀人不眨眼，都是混蛋；跟他们生活在一起，简直是作孽啊！ 但没法掩盖的是，《水浒传》确实杀伐决断、诡谲雄奇，莽莽苍苍有股子走马扬鞭轻生死重大义的气概——作为旁观者，你看得可过瘾啦！ 作者是很懂人性的——人类向往（自己的）和平，以及旁观（他人的）冲突。 所以这本书在意的，是讲出一些很有戏剧性的故事，刻画出精彩绝伦的人物；这些人物的共同特点——鲁智深、林冲、杨志、武松、李逵、石秀——都多少被憋着，无处出头，又本身暴躁易怒，按捺不下那一口鸟气，于是一下子爆发了！违背社会规范，杀将起来了！！ 这当然非常政治不正确，但读者看着，满足了猎奇心理，看着爽，所谓“出一口鸟气！” “我们这个故事里没什么好人，却有许多暴力色情”，先做好这个预期，故事才好展开。高档一点的，比如《权力的游戏》；低档一点的，1990年代吧，国内车站卖一些地摊法制读物。里头都开始告诉你，这个罪犯多么无耻多么恶贯满盈，好了，接下来就要铺展开各色光怪陆离色情残忍的故事了…… 《水浒传》的作者显然明白这个道理： 世界和平当然是大家的理想，但在虚构的文艺作品里，情色、杀戮、阴谋、粗犷、骄横，才能编制出华丽的故事啊。 金庸在《鹿鼎记》的后记里说的这段话，用来评价《水浒传》的人物塑造，我觉得也可以： 有些读者不满《鹿鼎记》，为了主角韦小宝的品德，与一般的价值观念太过违反。 武侠小说的读者习惯于将自己代入书中的英雄，然而韦小宝是不能代入的。在这方面，剥夺了某些读者的若干乐趣，我感到抱歉。 但小说的主角不一定是“好人”。小说的主要任务之一是创造人物；好人、坏人、有缺点的好人、有优点的坏人等等，都可以写。在康熙时代的中国，有韦小宝那样的人物并不是不可能的事。作者写一个人物，用意并不一定是肯定这样的典型。哈姆莱特优柔寡断，罗亭能说不能行，《红字》中的牧师与人通奸，安娜卡列尼娜背叛丈夫，作者只是描写有那样的人物，并不是鼓励读者模仿他们的行为。 从荷马到莎士比亚到施耐庵到曹雪芹到金庸，叙事大师显然都明白： 开始就适当放低读者们对主角的道德期许，能让他们少一点代入感的不快，却能多许多罪恶的小快感呢，嘻嘻。 |
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那些说“电视剧影响”的，恐怕也就只看过电视剧。 京剧《野猪林》看过吗？ 昆曲《林冲夜奔》看过吗？ 《红楼梦》里演《醉打山门》，鲁智深唱“赤条条来去无牵挂”看过吗？ 就问一声这些作品中，哪一位梁山好汉不是英雄？他们都受了电视剧的影响？ 岂有此理。 不说这些了，《水浒传》产生之前，梁山好汉在民间也都是正面形象。元杂剧《黑旋风双献功》看过吗？《李逵负荆》看过吗？《鲁智深喜赏黄花峪》看过吗？ 这些都是元朝时的作品，那时小说《水浒传》还没诞生呢，就问一声这些剧里的李逵、宋江、鲁智深哪一个不是英雄？难道这些元朝剧作家也是受了电视剧的影响了？ 由此可见，梁山好汉的故事在民间，很早就都是作为正面形象在流传了。哪怕是《大宋宣和遗事》，一方面说宋江三十六人“哄州劫县”，但同时又说他们“广行忠义，殄灭奸邪”。——把梁山好汉当做英雄，何必等到电视剧？ 所以，《水浒传》这本书他本来就是要写英雄的，不是“很多人把他们当英雄”，而是“作者本来就是在写英雄”，要不怎么又叫做《忠义水浒传》？ 既然是英雄，那为什么小说一开篇却说出一百零八“魔君”这样的话呢？ 原因无他，不过是为了政治正确而做的一个小花招罢了。 数百年来，虽然梁山好汉在民间一直是被当做英雄来看待，但毕竟他们都是秩序之外的人物，杀人放火、“哄州劫县”、反叛朝廷，这是不争的事实。作为秩序的破坏者，他们的这些做法确实是和当时社会主流道德是相悖的。为了照顾一下社会主流道德，同时也为了避免官方的查禁和打压，所以在开篇时称他们为“魔君”，也不过就是为了给这种杀官造反、大逆不道的行为打一个掩护而已。——这就如同现在某类型动作片里，给关键部位打个马赛克一样。 一个马赛克不能把动作片变成纯情片，一个“魔君”的称呼自然也不能代表《水浒传》是在贬责梁山好汉。 |
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李逵算108里面最反人类了的吧 但是自古以来老百姓还是喜欢李逵的多 为什么呢？因为当这个县令那个员外，欺负当地小老百姓一辈子以后 只有李逵能冲进县城，不问青红皂白是非对错，把县令员外和小老百姓一起砍死 古代底层对这个假想的结局很满意 我们现代人认可的英雄——好汉来了把恶人砍了 古代底层认可的英雄——恶汉来了疯狂见人就砍，顺便把恶人一起砍了 归根结底，李逵杀人暗含天道——天地不仁以万物为刍狗 在他眼里，无论你男女老幼，贫富贵贱，都一个鸟样——被他砍的货 这在古人看来是一个爽点，可能现代人不怎么理解。 |
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一百零八个魔君，谁都知道是魔君，也有人告诉你是魔君了，是魔君……你放他出来干什么？他们本在石碑底下好好的，是谁踏马手欠啊！ 宋江是魔君，但阎婆惜不是 林冲是魔君，但高俅不是 武松是魔君，但西门庆不是 …… 那阎婆惜、高俅、西门庆是什么？ 是自立自强的新时代女性 是久经考验的大宋主义战士 还是人民企业家 还是连魔君都不如？ |
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才略过人是为英，胆气豪迈是为雄。 对“英雄”这个词赋予道德属性是近代才有的事，在过去，“英雄”就是指能干大事业的人。 梁山一百单八将干的无疑是大事业，把朝廷打得不得不招安，招安之后破大辽，灭方腊，除了造反当皇上，这事业没法再大了。收复燕云十六州可是宋太祖宋太宗都没完成的梦想，让宋江实现了，而且不是像童贯那样靠金人帮忙，而是直接全歼了辽军主力，硬碰硬打下来的。 宋江的人品，当然也是很成问题的，不仅仅是以21世纪的眼光来看有问题，在水浒传书中很多人物的眼里，宋江的人品也很成问题。 但是，当时评价“英雄”的标准是没有道德属性的，而是以能力和事业为标准。比如说我们今天哪个人勇斗持刀歹徒牺牲了，会被称为英雄，但是在古代，这样的人叫“好汉”“义士”，而不是英雄。有常人不能及的才识胆略，干一番大事业的才叫英雄。就像曹操，屠杀的老百姓比宋江多不知多少倍，但是大部分人都不认为他那句“天下英雄唯使君与操耳”是吹牛。 宋江当然是比不了曹操刘备的，但是他的能力也绝非普通人可以企及的。甚至于一百单八将中排名靠后的那些地煞，比如说段景住，那也是众多盗马贼里面的精英。这帮人大部分不是好人，但是他们确实有本领，而且干成了造反、招安、征辽、平乱的大事，所以称为英雄也没什么不对的。 还有一点，就是同行的衬托。拿人民解放军和宋江比，宋江当然是土匪强盗，该消灭的封建军阀。但是和大宋官军一比，梁山的军纪又好得多了。宋江心狠手辣，为达目的不择手段，也不惮于杀害无辜，可他至少还知道维护自己的形象，在没必要的时候不胡乱杀人，行军过程中只要宋江亲自指挥，军队就不去随意抢劫老百姓，粮食有盈余了还知道赈济百姓，作为一个封建军阀，宋江已经算道德水平过得去的了。所以梁山的名声反而比大宋朝廷好得多。梁山兵马打过来，虽然可能有无辜者被杀，但是大部分老百姓还是都能保全性命，甚至能分到些粮食。高俅的剿匪大军打过来，走一路抢一路。这么一对比，宋江被当成英雄义士也就不奇怪了。 至于杀地主全家，甚至杀已经投降的地主全家，别说宋朝明朝了，就是上个世纪，这种事也不稀奇吧，当时的穷苦老百姓都欢呼叫好，更别说宋朝明朝的老百姓了。 |
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这就是《水浒传》的精髓， 只要人间是地狱，那么魔星也便是英雄了。 |
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这怎么说呢，当代太多小青年被后现代思潮和西方人自二战后普世价值观扭曲而成的政治正确思维给洗脑洗的，没有办法看古典作品了。 说白了现在有些人真难伺候，古典作品你老觉得人家不守普世价值，杀人放火，不遵守法制观念，不尊重人权民主，人家真守普世价值了，比如某些美剧，如行尸走肉的瑞克，你又骂人家圣母，擎天柱又骂人家塞奸。这可是真难伺候，啥都要遂了你们这些人的意不成？ 要明白，古典作品中的好人，坏人，英雄好汉，是定性的，不是让你去分辨的，作者定为好人，定性成英雄，他就是英雄好汉，古典作品讲究的是古典浪漫，象征主义意境， 哪吒打死龙王三太子，射死石矶的童子，李逵江洲杀人，排头儿砍过去，他们都是英雄好汉， 为什么，因为在作者创作时，就是有意识的定性成英雄的， 古典作品或多或少都和神话，英雄史诗有那么点亲戚关系，继承它们的故事母题，重要的是母题是讲什么，细节干了什么不重要，就好象奥德赛里奥德修斯拒绝女巫求爱，不用去思索爱情这个话题，它只是“英雄之旅”的麻烦和阻碍，母题是英雄的归家之旅途，也不用是思考 吉尔伽美什里恩奇都对女神说话是否得体，恩奇都是必死的，他是吉尔伽美什寻求长生的英雄之旅上必要的因素之一， 所以哪吒杀了龙杀了童子不重要，李逵杀了平民不重要，这些死的人是虚化的，是背景板，是主角应劫数下凡，定自己人设一种工具。在每个读者的世界里，他们都是自己的孙大圣，你不用管，不用想那六个强盗，眼看喜，耳听怒，鼻嗅爱，舌尝思，意见欲，身本忧 他们是不是有自己家庭，上有老下有小，是不是有感情，是不是罪无可恕。 如果你不懂这些，还是不要去看古典作品了。 |
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高票答主提到《水浒传》影视的剪裁，把梁山好汉恶的一面给删掉了，所以今天的读者会把他们当英雄。这个观点是有问题的，因为在98年央视版《水浒传》之前的几百年，特别是明清时期，梁山好汉在大众心里都是被作为英雄对待的，并不是这二十年才新出的观念。 曹魏刘劭《人物志》说：“聪明秀出，谓之英；胆力过人，谓之雄。”简而言之，英雄主要强调的就是有胆有识、智勇双全。如果用这个标准来看，那么梁山好汉当然是英雄；不过我们要承认，和我们今天价值观的“英雄”有一定差距，今天标榜的英雄还多了个道德属性。 所以说，故事刻画的梁山好汉，从个人能力来说有勇有谋、从思想观念来说除暴安良，这些品质都足以得到中下层民众和不得志文人的喜爱了，这也正是水浒故事几百年来有着广泛群众基础的根本原因。郑振铎就认为“水浒的故事乃是四百年来老百姓和文人发挥一肚皮宿怨的地方”。 至于今天所认为的道德污点自然存在，甚至有的还非常恶劣，但都不影响民众对他们的喜爱，因为《水浒传》说穿了就是当时的网络小说、大众文学，不能期待读者有太高的道德标准，他们更注重的是爽文，是对贫穷对富贵压迫的抗争，而且杀人放火、好色贪财毕竟也不算主流内容。 最后说下百八魔君的情节，这个记载有可能借鉴的是唐人笔记《集异记》的《汪凤》一篇，说的是苏州恶霸张励放走了一个猴神，之后十二年爆发了安史之乱。不过思想内容完全发生了改变，之所以被编入《水浒传》中，并非是对梁山好汉的贬斥，相反还是对他们的肯定和赞扬。 梁山好汉附会天罡地煞最早来自元代的《大宋宣和遗事》，其就提到“天书付天罡院三十六员猛将，使呼保义宋江为帅，广行忠义，殄灭奸邪”，当时就有把宋江三十六人附会于天罡星的说法， 到《水浒传》则加入七十二地煞。而在道教神话体系中，天罡地煞也都是除凶去恶的神兵。 |
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在正常的人间，我的道德水准比平均水准低，你管我叫魔君，我不挑你的理儿。 这到了人间炼狱，你管我叫啥？ |
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我觉得这位知友的专栏足够解释了 什么是吃人——鲁迅是如何分析贫苦之人起事之后总是有屠杀倾向这一问题的 鲁迅曾经讲过，为什么贫苦之人起事之后总是有屠杀倾向。 鲁迅的观点是，因为他们从小就生活在被剥削阶级随意屠杀的环境中，他们从来不知道，原来人命是值钱的。这个人命很值钱的观念，是剥削阶级对他们自己说的。但是人命不值钱这个观念，是剥削阶级用严刑峻法残忍杀戮民众时教给老百姓的。所以老百姓在杀死权贵们，杀死权贵们的小娃娃的时候，看着痛哭流涕的权贵们，会很奇怪地说：这有什么可哭的，我们的孩子都是这么大就死了。 对老百姓来说，所谓梁山好汉滥杀无辜，从来就不是一个黑点，因为滥杀无辜在他们的生活中从来就是司空见惯的，这只是一个平凡的事实，并不构成矛盾冲突，也不是故事的主体。 对老百姓来说，所谓魔君并不比神更可怕，所谓的神同样并不比魔君更亲切。魔君固然会动辄加害普通人，神一旦发怒凡人一样会遭殃。最终的结果就是，谁能够管得着我就给谁上香，至于神魔起了冲突你们就打一架，打赢了我就站在你那边。 另外，中国人是不承认绝对道德观的，中国一向讲究的是相对道德观，也就是「仁义」。 仁，就是仁爱，也就是有差别，阶梯性的爱，跟我越亲近的人我爱他越多一点。义，就是义气，就是等价交换，你对我好，我就对你好，你对得起我，我就对得起你。中国人是不承认无差别的博爱的，墨家的兼爱主张事实上是失败的。中国人不承认道德底线这样的概念，不承认无条件的道德准则，像什么不能杀小孩，不能杀孕妇，中国老百姓统统不承认。对于与自己无关的陌生人，如果你愿意帮助他，那是值得称道的格外善良行为，但是你并没有对他保持友善的义务。 举例比如韦小宝，民族大义？不存在的！道德底线？不存在的！礼义廉耻？不存在的！对他来说，唯一有意义的就是讲义气，就是康熙，陈近南，九难这些对他好的人，他不能辜负。除此之外的人，他管你去死。可是，这样的人偏偏还就是符合中国人的道德的，所以他才能做主角。 水浒的主角们同样是这样，滥杀无辜？无所谓，只要你没背叛兄弟，大家还可以做朋友。 |
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谁说的是百八魔君？ 是上清宫住持，当着洪太尉的面。 谁把他们当英雄？ 是民间百姓。 角度不一样，称呼当然不一样。 这就像孙悟空，在天庭眼里，是惹是生非的妖怪。 但是在民间百姓眼里，是神通广大的齐天大圣，唐僧取经路上的大徒弟。 |
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所以说水浒传是讽刺小说，开局放出来一百零八个魔头，魔头们杀人放火无恶不作，然后凑到一起啸聚山林，开始杀贪官污吏，消灭外国入侵者，消灭本国反动势力，守护人间最后的和平。 至于你问为什么是魔头在守护人间的和平，可能，我是说可能，会不会是某些人群比魔头们坏多了？ |
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很多人没看懂水浒这个第一章的开头。 施耐庵写这章的重点不是百八魔君。而是石碑上的四个字【遇洪而开】。 这四个字包含了三层含义。 第一层是字面意思，本章节的情节概括。太尉洪信来到龙虎山替皇帝传递祈禳瘟疫的口信，意外打开了镇压妖魔的地穴，释放出了百八魔君。 这里，洪是姓洪，【遇洪而开】指的的就是一个姓洪的人释放妖魔的行为。第二层，取自一个文化潜规则，有水则恶。 洪也可以表示为洪水，古文中一直都有“有水则恶”的说法。那么洪在这里就可以引申为“大”恶的意思。 用这层意思来翻译【遇洪而开】，大意是 “（如果天下）遭遇了大灾难，（碑里镇压的妖魔）就会冲破封禁而出。 ”。 灾难对应当时瘟疫横行的世界背景。 解释到这里，百八魔君无论如何都是题主和很多人理解的【为祸人间妖魔】， 或者说掀起世界大混乱序幕的坏人。 搁三国，这种人叫董卓。 实际上，水浒这个故事最早形成的时候，就有南宋的龚开拿宋江和董卓对比过。龚开认为，宋江没有反心、心怀忠义，比董卓那种乱臣贼子强多了。 （原文：不假称王，而呼保义。岂若狂卓，专犯忌讳。） 我认为施耐庵肯定是赞同龚开的观点的，不然也不会在原文中沿用“保义宋江”的说法。 那么到这儿就很奇怪了，既然赞同这些以宋江为代表的水浒好汉是忠义者，为什么又在一开始要将这些人比喻成为妖魔呢？这时就可以引出【遇洪而开】的第三层解读： “大洪”并非指瘟疫，而是以洪信为代表的北宋腐坏官员。 回顾这一章的情节我们不免发出疑问，洪信作为一个堂堂太尉、皇帝天使，怎么能那么蠢？ 身负国家兴亡的使命，却因为赶路喊苦叫累。 面临张天师的考验，屡屡露怯，怕蛇怕虎，别人几句劝诫的话就放弃任务。 过后，又在伏魔殿前全然不敬神明，欺负小道士，不顾阻拦放出妖魔。 最终，酿成大祸。 如果说洪信这一个人的蠢笨坏了国家大事是巧合， 那么踢球上位的高俅呢？ 《水浒》中比比皆是的腐坏官员呢？ 那些鱼肉百姓，仗势欺人的高位者呢？ ...... 面对这样的“官洪”，妖魔还能叫妖魔吗？ 他们固然外表凶悍、举止粗鲁、行为暴力 但在这种乱世之下 除了这种以暴制暴， 普通又无力的人民是没有手段来保全自身的 所以， 凶神恶煞只是他们的外在形态， 真正的精神内核是【遇恶则恶，遇善则善】 言外之意， 百八魔君就是上天派来对抗邪恶的使者 都替天行道了还不是英雄，那你和我说说什么才是英雄？ Ps. 写完了才发现漏了一点。水浒故事的叙事结构其实也是第三层含义的佐证。 明明是一个讲梁山好汉的故事，结果开头第一章是高俅的爽剧上位。 一则是说明官场昏暗什么人都能当大官。二则也是因为“遇洪而开”的顺序也是，先有“洪”，才来的妖魔。 以上。 |
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这位真是个老实人。 里面书中还说徽宗是圣明天子。连带只会装神弄鬼的张真人也客串了一把为世界弹压恶魔的幕后大法师。 你觉得他自己信么？ 起引不加些怪力乱神，怎么吸引观众。 古代说书人是下九流，你有几个脑袋敢说反贼正确而天子糊涂？ 一方面说他们是魔君，一方面也说他们是星宿。古代星宿，那就是神了。 |
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张角，黄巢，李自成，洪秀全等等等等，死在这些人手下的无辜老百姓一点都不少，但是官方还是把他们定性为起义，至少在起义的时刻，他们都是英雄。 因为他们起义的时候，直接或间接死在作为统治基础的官府和士绅的手里面的人更多，他们不起义来推翻这个腐败的社会，那么麻木不仁的统治阶级就会永无止境地蚕食社会的底层，所以只要是反抗了，你就是被认可的。 更何况小说里面的宋江团伙，害死无辜的人远远比上述几个人少得多。 被人诟病最多的滥杀无辜的李逵，他斧子才能劈死多少无辜的人啊，打死一个殷天锡间接救下来的人就比他直接杀死的无辜的人多得多。你把自己代入为一个明末或者清末的苦力工，忙碌了一天赚的几个子儿，拿出来一小块到茶馆喝口茶，听着李逵一斧子砍下一个个狗官，你只会觉得解气，好样的，至于他在砍狗官的过程中杀了几个无辜老百姓，谁会在意呢？你抬起头，路边百姓一大把，要砍也未必会砍到你头上，但是你知道那个该杀的狗官，这里方圆百里就一个。砍死无辜老百姓的李逵你见不到，但是那个狗官和他手下的胥吏却是实实在在地压迫着你。 当然，这不代表作为现代人的我支持李逵的做法，咱们国家的建立和上述起义的失败最终证明了一件事：起义要有明确的行动纲领和纪律要求，不然的话就不可能会成功。只是《水浒传》毕竟是古人用来讲述古人价值观的书，脱离时代来批评的话，难免有失偏颇。 |
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你把梁山上那几个能找出黑点的人拿出去，比如李逵、宋江、吴用、孙二娘等等，在剩下的那100多人里，你还能找出几个？ 我们对于古代社会的印象是，地主为富不仁，权贵欺压百姓，将领盘剥士兵……但是，梁山的这些好汉里，比如柴进、卢俊义、李应这种人有没有欺压百姓？关胜、林冲、索超、呼延灼之类的将领，有没有虐待士兵？ 当然，按照今天的标准来看，你也可以找出这些人身上不那么好的地方。但一个人的评价到底如何，也得看跟谁比。梁山上的大多数头领，在当时的道德体系里，都已经算是比较好的那一批人了。 至于说李逵、宋江等人，当然也能找出各种问题，但有一点，李逵、宋江这些人即便“坏”，其“坏”也都是有目的的。比如李逵为了救宋江而大开杀戒，宋江为了赚人上山而不惜搞得别人家破人亡，但在此之外，宋江等人展现给外界的仍然是一个替天行道、保境安民的形象。 比如，在攻打城池的时候，凡打下一座城池，梁山都会贴安民告示，并禁止士兵抢掠。作为一个整体的梁山军，在小说中是做到了“秋毫无犯”的。（当然，鉴于梁山如此庞大的规模，梁山的补给基本只能来自于劫掠州府或者攻击其他村寨，抢劫附近百姓不仅成本高，而且也挣不了几个钱） 如果你不用今天的道德体系去抓着少数的黑点不放的话，那么就应该承认，作为一个整体的“梁山”，其道德水准和行事方式不仅好于当时的其他土匪，甚至也要好于官军。 《水浒传》成书于明代早期。站在那个历史节点，你看一下之前的1000多年，如果梁山这样的一只武装力量出现在乱世里，是不是足以称霸一方乃至于有可能问鼎中原的？而如果拿梁山跟历史上成规模的农民起义军比，那他们的整体道德水准又何如呢？ |
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第一，先说明一下，这个“魔君”更多的是凶神的意思，不等同妖魔鬼怪，108魔君的后台是九天玄女，事后魔君归位也修得正果。 第二，反对最高票的“电视剧误导论”。 别啥都怪电视剧好么？电视剧得罪谁了？ “郭兄，你是梁山泊好汉地佑星赛仁贵郭盛的后代，使的是家传戟法，只不过变长为短，化单为双。杨兄，你祖上杨再兴是岳爷爷麾下的名将。你二位是忠义之后，北方沦陷，你二人流落江湖，其后八拜为交，义结金兰，一起搬到牛家村来居住。是也不是？” ——《射雕英雄传》 列位，金庸称梁山众人是与杨家将齐名的“好汉”“忠义之后”，金庸是世家贵胄，铁杆右派，对水浒梁山都支持，这是右翼的看法。 左的呢，毛咏芝、女兆 文元开展批宋江，除了对投降派宋江以及宋江死党李逵有贬斥，对梁山好汉大都是赞扬态度，造反有理嘛。 而水浒好汉被大众的污名化，也就近20年的事儿，看过原著的多了！就显摆你看过原著？ 从南宋水浒故事诞生（宋江三十六人赞）到在2000年，近一千年的时间里，除了个别士大夫狗腿子瞧不起“贼寇”编了本《荡寇志》，绝大多数人都是对梁山好汉持赞赏态度。 你去看书里，哇！梁山好汉真坏，又是吃人肉又是杀了小衙内。——那为啥在近千年的时间里梁山好汉都是被赞赏的？——这个问题细扒起来，才是最恐怖的。 近20年我国经济腾飞，社会稳定，治安良好，基层贪腐得到控制，下岗、强拆、城管、劳教、邪教、黑煤窑、黑社会、黑警、拐卖人口、校园霸陵大都被治理……然后许多人就忘了过去社会是啥样的，更不可能体会旧社会是啥样的，人的承受心理降低了，当然会觉得梁山好汉好过分，而在过去，梁山这样的就算是好人。无论是毛泽东还是金庸都是经历过旧社会的人。 世上本无英雄好汉，比烂比得多了，就有了英雄好汉。 这也是水浒最初的雏形《宋江三十六人赞》的主旨： 彼跖与江，与之盗名而不辞，躬履盗迹而无讳者也，岂若世之乱臣贼子，畏影而自走，所为近在一身而其祸未尝不流四海！呜呼，与其逢圣公之徒，孰若跖与江也！ |
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蒲松龄在《聊斋志异?伍秋月》里说过这么一句话，“凡杀公役者，罪减平人三等”。旧社会统治者究竟是啥样能激起蒲松龄的如此的地图炮？ 我写过一篇杨乃武与小白菜的文章，其中提到二人是如何屈打成招的： 一见杨毕翻供，即喝令用刑，日夜熬审，上夹棍、跪火砖，杨乃武双腿被夹折，毕秀姑被烧红的铜丝穿入双乳，二人熬刑不过，屈打成招。 至于战乱，大清军队： |
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北洋的军队： 二次革命失败后，辫子军自南京城破之日起“三日不封刀”，奸淫掳掠无恶不作，无数不堪凌辱的女性投秦淮河自尽，河面、街巷以泽量尸，同一支军队将南京再次变成人间炼狱。不少妇女因奸毙命；辫子军对南京城居民挨家挨户进行抢劫，‘少亦数次，多至一二十次不等’。后来统计，这次浩劫共造成损失高达一千五百万多万元。 老蒋的还乡团： 蒋军在占领井冈山根据地后，立刻开始了大规模报复性屠杀。蒋军提出在苏区“石头要过刀，茅草要过火，人要换种”的烧杀政策。 蒋军肆意屠杀苏区共产党人及老百姓，其手段极为残忍，骇人听闻，如挖心、剥皮、肢解、分尸、刀砍、碎割、悬梁、火烧、活埋、挖眼睛、割耳朵、穿铁丝、割舌头、破肚取肠、割乳挖胸、沉潭落井、打地雷公、钉丁字架、灌辣椒水等数十种酷刑。从3岁孩童到80老人，均不能幸免，不管男女老弱，均遭屠戮。有的婴儿被蒋军抓住2条小脚，活活撕成两半。有的革命群众被蒋军用烧红的铁盒戴在头上活活烧死。有的妇女被轮奸割乳，凌辱而死。 八路军著名将领徐海东的全家连同亲属、宗族被国民党军队杀害了66口人，几乎被灭了门。徐海东后来回忆说：“蒋介石曾下令一旦占领我的家乡，姓徐的一个也不能留。……在句容集镇，有一条街上，以前有许多苏维埃合作社，人们安居乐业。如今一切已化为乌有，只有几个老年人苟延残喘。他们领我们走到镇外的一条山沟，只见十七具半裸的年轻妇女尸体在光天化日之下横七竖八地躺在那里，她们都是遭强奸后被杀害的。……我们都哭了。……我们无法置信中国人会对中国人犯下如此的罪行”。 1947年秋，店埠乡还乡团尾随进攻胶东的国民党连队25师、54师窜回，在各村建立自卫队，屠杀革命干群。9月25日晚，东张格庄还乡团在村西土井活埋15人。土改积极分子于克喜全家8口，被害5口，于永同全家4口被杀绝。他的小儿子刚6岁，被还乡团扯腿劈死。全乡被还乡团杀害181人。 9月26日到10月6日，牛溪埠乡大高岚村，有52名干部群众被还乡团杀害。年龄最大的74岁，最小的仅是几个月的婴儿。还乡团手段残忍，28岁的妇救会长邢淑花，被捉住受尽折磨，刽子手将她的衣服剥光，全身浇上开水，烫起燎泡，再用扫帚扫。青妇队员邢桂娥、邢桂珍等6人，被挖支眼睛，有的被“剪刺猬”、“照天灯”。 1947年秋，李权庄乡被还乡团杀害426人。西三都有河村的还乡团回村，将转移隐蔽的群众诱骗回家，然后召开“野怖会”，开始反攻倒算。屠杀干部群众，用铡刀铡、镢头砸、活埋等手段杀人84名。村指导员邵恩贤被还乡团把割开口，将铁条捅进支在皮肉间乱搅，然后吹上气剥皮，进行非人的折磨。 伪满州的万人坑 |
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满洲的采矿、水库、电站等企业，多为军管，造就了30多座万人坑，而万人坑都是一层一层的、堆起来的，很多下面的早些时候死的已白骨化，上面的新死的风干，其中很多尸骸头部、双臂朝向被封住的洞口，说明很多人之前因为矿山事故丧失劳动力，企业主为了节省成本压根不会救治，还活着的时候就把劳工丢到坑道里，劳工伸手挣扎，在漆黑一片的地道里，死前哀号…… 白骨如山、新鬼烦冤旧鬼哭大概就是这个样子…… 这些还都是近代中国的事儿，古代的“曹操屠徐州”、安史之乱叛军唐军回纥争当“虐民先锋”、五代吃人地狱，这些已然屡见不鲜。 很多人说西游记小说里的狮驼岭“血肉遍地，头皮头发挂满树梢”，这叫恐怖，又说朱颜血描述的故事最为恶心，还有说《索多玛120天》挑战人类生理极限。 你永远不会知道人类的下限在哪，正如永远不会知道地狱究竟有多深。在这比烂的过程中，梁山好汉在青州城下杀的几百口人命几乎可以忽略不计，对比历史上那些“官军”的所作所为，梁山好汉简直是仁义之师： 三打祝家庄——“我连日在此搅扰你们百姓，今日打破了祝家庄，与你村中除害。所有各家，赐粮米一担，以表人心。” 大闹华山——再说宋江救史进，鲁智深，带了少华山四个好汉，仍旧作三队分人马，回梁山泊来；所过州县，秋毫无犯。 攻打大名府——再说军师吴用在城中传下将令，一面出榜安民，一面救灭了火； 攻打曾头市——所过州县村坊并无侵扰。 攻打东平府——宋江将太守家私散居民，仍给沿街告示，晓谕百姓：害民州官已自杀戳；汝等良民各安生理。 攻打东昌府——宋江军马杀入城中，先救了刘唐；次後便开仓库，就将钱粮一分发送梁山泊，一分给散居民。太守平日清廉，饶了不杀。 旧社会，一伙人枉杀青州几百人，屠了地主满门，只要以后不劫掠平民，这就算好人！好汉！英雄！ 呵呵 你骂梁山好汉怎么怎么样，说电视剧如何如何洗白梁山好汉，抱歉，在旧社会现实面前，梁山绝不是最烂的。我现在在电视剧里看到的只是一个个迫不得已、似有苦衷、衣冠楚楚的清末忠臣、北洋大佬、国军名将们，拔了那身伪装哪个不是衣冠禽兽！ |
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你跟他讲原著，他跟你讲历史局限性，你跟他讲历史局限性，他跟你讲原著中梁山的污点说梁山没好人。 电视剧里有抹黑宋江的地方就采取电视剧的，原著里梁山有污点就采取原著的。 想承认梁山好？不可能，电视剧里没有血腥，就说电视剧美化。 他们挑出原著中梁山仅有的几个黑料来说这就是梁山本质，他们对书中梁山的大把善行义举置若罔闻，说反讽。 你说原著里梁山有多么强大伟光正，他就拿历史没梁山这群人说事，你拿出历史上梁山的原型岳飞和太行山抗金忠义人和江湖豪杰，他就巴拉巴拉的扯什么“一千个读者心中一千个哈姆雷特”。 原著里说梁山忠义，他们就批宋江投降派，却不敢说李定国、杨再兴是投降派。一样是效忠大宋，最后被佞臣所害，他们只骂梁山，不敢骂杨家将、岳飞。 反复重复那句“好就好在投降”和历史局限性来碰瓷，梁山招安，他们就骂投降派，梁山聚义，他们就说一群土匪，反正梁山不管做什么事，哪怕是梁山重创辽国这样的壮举，他们都说不对。 就是魔君，就不是英雄。 就是为了抹黑玩键政而已。 |
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这个问题可以从另一个角度来思考: 水浒里这些反体制的人，都做了这些“魔君”的事，居然还能引发如此之多的认同。那书中那些体制内的人，到底都做了些什么呢？ 对于古代农民起义，他们没有三大纪律八项注意，起义军很多行为其实和土匪无异。但作为现代人，我们不应该像个伦理学家一样，拿着道德放大镜去掰扯他们的每一个行为。不论他们有怎样的污点，只要他们敢于挑起反抗的大旗，就已经足以引发认同。 他们的行为或许是“匪”，但把他们逼成“匪”的人，更加恶劣。 这一点和《七武士》的经典台词暗合: 喂，你们把农民都看成什么人哪,呃？以为他们是佛吗？别让我笑掉大牙吧。没有比农民更坏的家伙。农民这号儿人,吝啬而且狡猾,又是软骨儿,心眼儿坏,愚蠢,残忍!!哈哈哈.....可笑的把眼泪都笑出来了! 可是,是谁把他们搞成这样小气无能的?.......是你们！是你们武士!" 一打仗你们就烧村庄......糟蹋庄稼......把吃的给征去......到处拉夫......玩弄女人......有反抗的就给杀了......喂,你们说他们怎么办好,老百姓怎么办好啊! 所以我极其厌恶某个大V反复说的一句非常极右翼的话:“再坏的秩序也要好过没有秩序。”要知道不破不立，很多时候，想要成就更高的秩序，必须要经过无秩序。 |
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最后一集，宋江被毒死，托梦给徽宗，徽宗明知凶手但最后只是训斥了四大奸臣，态度已经表明了一切 皇帝就是贪官的总后台 |
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不不不你说错了。 现在哪是把梁山人物当英雄？ 是无视豺狼当道的大背景，无视上至徽宗高俅童贯中至高廉慕容知府下至“那官司一处处动弹，便害百姓”的公差们。 无视作者在旁白中对宋江等人一些行为的称赞，无视宋江相比于庙堂上那些豺狼还有的底线，靠阴谋论的脑补，靠选择性无视，恨不得把梁山人物一个个打下十八层地狱而后快。 更有甚者有些人在知乎上为高俅洗白了，呵呵。人俞万春写《荡寇志》虽然是灭了梁山，但也是知道在之前把高俅蔡京这些奸臣全给灭了。今日某些知乎精英的理解能力我真是自愧不如。 反正就看到宋江为了达到目地杀害无辜百姓，至于后面梁山出兵，宋江带队秋毫无犯的旁白装没看见。 反正就看到李逵挨个排头砍过去，花石纲背后有超过李逵手下百倍的血泪装没看见。 反正就看到晁盖那句“哪个兄弟捉得射死我的，便教他为山寨之主”恨不得脑补出一副一百零八将表面握手背后捅刀的梁山世界。至于董平为兄弟报仇身亡，宋江为了取下解家兄弟尸体差点把自己搭进去，大家在一起出生入死都装没看见。 大部分知乎水浒题目下的回答都可以用这么一句话概括： “施耐庵不过是一个写小说的，他有我懂得多吗？” 吐槽够了回答楼主的问题吧。 如果说为什么小说里宋江和好汉们有美名（我记得小说里称他们是英雄的地方很少），是因为宋江虽然有不择手段，为人阴狠这一面，但另一方面宋江本身为官吏时仗义疏财，为强盗时能管束得住手下那些强盗在攻城掠州时不欺压百姓（唯一一次例外，大名府，此时不是宋江领军。），为官军时依然保持了之前的作风，死后依然每每显圣，庇护附近百姓。再加上古时的“英雄”本身并不像现在这样被赋予很严重的道德感以及小说本身就是一个豺狼当道的时代，高俅蔡京童贯之流比宋江坏十倍不止。在这种情况下，小说里梁山总体来说名声很好（朝廷不说了，方腊，田虎，王庆的治下屡屡提到‘百姓受贼所苦’。）也不足为怪。 想想石碣村一节里，沅家三兄弟提到王伦时代梁山的存在，虽然让他们打不得大鱼，却也让那些官差们再不能下来为害百姓，言语中颇有幸灾乐祸之意，可见哪怕是王伦这种“绝了我们的衣食”但却不来骚扰周围村庄的土匪们，在百姓眼里也比官差们强太多。整个世道已经如此混乱，梁山好汉作为一批做事有底线（不扰平民，不扰客商）的土匪强盗获得美名，甚至大辽百姓都听说过他们的名气并不为怪吧？ 如果说为什么很多古人认为宋江和梁山好汉是英雄，这个也很简单啊。很多人看到的，是梁山人物不甘平凡的怒吼。啥叫好汉？按照水浒里的说法，这个“好汉”其实标准很低：你有一些本事，不甘于平凡，愿意豁出去一腔热血只为杀个天翻地覆，义气深重甘和弟兄们同生共死，这就行了。哪怕只是像白胜这样的小人物，但他有胆识（敢劫生辰纲），有骨气（百般拷打依然坚持不招，最后招供是被欺骗了才招的），也不枉一个“好汉”的称呼。其实这也是为什么一百零八人里，在原作中被作者当作“忠孝节义”表率的宋江即使在后人眼里也是相对招黑的一个（金圣叹专门改书黑他，残水浒也是专门黑他）——毕竟好汉们的理想是“一腔热血卖给识货的”，然而宋徽宗明显不识货吗。那么招安派老大宋江自然被讨厌了，这倒也不仅仅是现代人对他的贬低。 如果说为什么现代人这么认为，怎么说呢，大部分人是因为读的水浒传是现代的和谐版水浒传，小说里对这些人物的恶行进行了减少，对善行进行了着重描写——而这也导致很多人在读完原作水浒后矫枉过正，把一百零八将一概否定。当然也有人可以比较公正的看待水浒传的故事，知道“古代的英雄和个人品德联系不大”以及“水浒传的故事背景是个豺狼当道的比烂世界，梁山算是烂得没那么彻底的，在那个时代已经算好了”这两个道理。 |
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