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[人物音乐]为什么在一些古典迷眼中马勒和布鲁克纳地位如此之高甚至直逼贝多芬，他俩到底是什么样的地位和老柴比呢？ |
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为什么在一些古典迷眼中马勒和布鲁克纳地位如此之高甚至直逼贝多芬，他俩到底是什么样的地位和老柴比呢？ 关注问题?写回答 [img_log] 音乐 古典音乐 马勒 安东·布鲁克纳 为什么在一些古典迷眼中马勒和布鲁克纳地位如此之高甚至直逼贝多芬，他俩到底是什么样的地位和老柴比呢？ |
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其实有很大一部分原因是古典音乐演出倒逼音乐爱好者转变了口味。马勒和布鲁克纳都是很伟大的作曲家，但是相比贝多芬这样音乐史上的巨人，他们的成就是很有局限性的。马勒的艺术成就仅限于交响曲与艺术歌曲，布鲁克纳的艺术成就仅限于交响曲与合唱作品。由于马勒和布鲁克纳都擅长写作交响曲，特别是大编制、长篇幅的晚期浪漫主义交响曲，而这些作品又是一流交响乐团的试金石，所以从20世纪后半叶开始，他们的交响曲越来越多地出现在世界各地交响乐团的演出与唱片里，而演出与唱片的极大增长就使得很多此前原本对他们没有兴趣或是很少了解的音乐爱好者也开始去试着接受他们，进一步扩大了影响力，这就造就了如今的局面——一支主流交响乐团倘若不在音乐季里安排几部马勒与布鲁克纳的交响曲，简直看起来毫无诚意，而很多同样优秀的交响乐作品演出的机会却越来越少，原因仅仅是这些作品篇幅比较短，编制比较小，不够热闹，因此不像马勒与布鲁克纳的交响曲一样受欢迎，这样的现状其实是有问题的。 当然，我并不是在否认马勒和布鲁克纳音乐的价值，他们都在我喜爱的作曲家行列。对马勒的迷恋是阶段性的，最早接触古典音乐时有些抵触，后来疯狂喜欢，到2011年马勒逝世一百周年时到达顶峰，之后听得少了，原因是那一年在现场听了几十场马勒交响曲的音乐会，实在是审美疲劳（这也可以从侧面反映交响乐团们对演出马勒这件事有多么执着）。对布鲁克纳的痴迷则是现在进行时，最近从以前很少听的早期交响曲里找寻到了越来越多的美感。 但我依然认为，马勒与布鲁克纳的交响曲作品演出和录制过于频繁了，和他们在音乐史上真正的地位不相称，而很多音乐爱好者由于被演出行业和唱片行业“绑架”，被迫听了这么多大部头交响曲，对古典音乐普及事业来说未必是好事，因为不是每个人都是发自本心地喜欢这种类型的音乐；过多演出马勒与布鲁克纳也严重挤压了其它同样优秀的作品的生存空间，长期来看不利于培养正确的审美。 另外我想说，很多资深的音乐爱好者喜欢把贝多芬的交响曲及其他一些相对通俗易懂的交响音乐称为“大俗”，认为交响乐团演奏这些作品是糊弄观众，只有演出马勒、布鲁克纳、理查·施特劳斯这些作曲家的作品才算正经曲目。这实际上是十分错误的观念。从演奏难度来说，演好贝多芬一点不比演好马勒更容易（实际上对于职业乐团来说反倒是演奏贝多芬更难），它们的艺术价值也是各有千秋。更重要的是，听马勒或者听布鲁克纳对很多人来说都只是一个阶段的喜好，而听贝多芬则是一辈子的事。 |
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更新，好久之前的回答，鉴于有人直接给我扣上了“特色”分类主义的帽子，说我太片面观念太狭隘了。觉得我把听音乐的爱好者们给分三六九等了。那我就统一回复下。 作为一个从事音乐学习、教育、排练工作多年的指挥，我听过，接触过、学过、研究过、排练过大量的作品。 也见识和交流过各个阶段的业余爱好者、学音乐者。我所回答的这各个阶段的人，都是真实存在的。我不可能在一篇文章里做到面面俱到，我只是闲暇时光用手机抠了几个字。杠精没必要在评论区秀自己的音乐理解了。友好地交流我欢迎。抬杠的就绕道吧，我抽一个代表人物回复一下差不多了。各位都是音乐爱好者，还是不要戾气那么重。 音乐审美无高低，喜欢什么是每个人的自由，并不是说你是第一层，你就是垃圾，别人第五层，就是人上人，审美皇帝了。为什么呢？ 首先，音乐的欣赏和鉴赏是分开的。 欣赏是完全主观的，你听一首曲子，好听就会获得愉悦的感觉，分泌多巴胺。觉得不好听，就会无聊，音乐的特点是，当你觉得它不好听时，它就成为了纯粹的噪音。 鉴赏则是一种，通过学习和了解这首曲子构成、运作、发展、背景等等知识，来辅佐你深度欣赏这首曲子，往往你深度的了解后，你对某些曲子，会有完全不同的感觉。 比如，莫扎特第四十交响曲就是一个很好的例子，我国人民大部分人了解他，是通过she的《不想长大》。旋律听起来也非常的浪漫、淡淡的忧伤。如果从鉴赏的角度来说，我可以说一点，在莫扎特那个年代，二度和六度是非常不协和的，在那个年代，二度和六度所表达的意境与现代完全不同，而这首曲子的主题动机主要就是以二度和六度组成的。 所谓鉴赏最大的作用，就是对于同一首曲子，可以给予听者更多样的理解和欣赏的角度。 那么最后说回这个阶段问题。 我认为每个阶段的进行，是自然而然的，而不是刻意的，若是刻意的，那多半有装b之嫌。所以既然是自然而然的，有很多人，到了一定阶段就不会再深入，也是很正常的。所以。我认为我的阶段分类还是非常客观的。各位看客不必因为自己处在第一层或是第二层感到不服（某人直接把我说成是“中国特色”了，可见有点急），完全不用逼迫自己去接受不协和的色彩。或许有一天您可以接受了，那就接受。或许您一直无法接受，那就无法接受。 顺其自然就好。 您可以大方的说：我就是喜欢肖邦和老柴写的一些优美简单的旋律。 若有人怼你：那种太淡了，要听布鲁克纳，要听马勒、勋伯格这种浪晚的大作。 您可以回击：欣赏音乐快乐就好，我爱听什么听什么，你不爱听就不听呗。听你爱的去吧。 ——————————————— ———————-以下原回答。————— 一般来说，古典爱好者从初次接触古典音乐起会经历这么五个阶段。（并不适用每个人） 第一层，喜欢好听的旋律，对于古典音乐的喜好评价只处于“好听”或“不好听”的境界 第二层，好听的旋律听腻了，开始挖掘深刻的内涵，比如作曲背景、作曲家的个人生活经历，以及作品表达的思想，可以接受一些自己觉得不好听但伟大深刻的作品。 第三层，在表达深刻思想的同时，开始追求大编制的辉煌音响效果，并且随着听的越来越多，对不协和的音响接受度越来越高 （很多古典爱好者对于不协和的接受程度始终很低，那他们可能会停留在第二或三层，我认识很多古典爱好者，半辈子了什么都听过独爱肖邦，这不是说他们笨，他们审美不行，而是，音乐欣赏永远是主观的，音乐欣赏永远是主观的，音乐欣赏永远是主观的。不要无端联想，谢谢。） 第四层，认为马勒，瓦格纳，老肖等等之类的晚浪作曲家是神，部分处于此程度的人还会表达出对古典与巴洛克等早期作品的不屑。接触大量音响色彩化的晚浪或近代、现代作品。初步接受无调性和实验性音乐。认为人类的情感与社会现实都是复杂的，如果和声和结构不够丰富，很难表达更多。 第五层，审美达到可以包容一切优秀作品的程度，无论是中世纪音乐，还是贝多芬，德彪西，马勒，还是约翰凯奇，都能中立的看待，针对不同程度的爱好者可以推荐不同特色不同时代不同风格的作品。理解音乐发展的基本脉络，平时也会看一些音乐的纪录片或者入门稍专业的作品分析。处于这个状态的音乐爱好者也会有自己最爱的一些作品，但是对于他们不太喜欢的作品，他们也能理性的分析作品的优点与缺点，而不是无脑开喷了。 现在网络非常发达，加上前面很多答 提到的录制唱片与演出问题，加上每个人都可以在网络随意发表看法，导致很多人明明欣赏水平还是第一层，处于旋律欣赏的程度，却直接接触第四层的作品。以至于他们大吹马勒布鲁克纳，却说不出好在哪儿，但同时又歧视那些早期的传统作品，以彰显自己的音乐审美。 而事实上我们评价一个作曲家的成就，永远要以他所处的时代为前提，他改变了什么，他创新了什么，这才是最重要的。拿马勒的复杂曲式去嘲笑两百年前的巴洛克作曲家是没有任何意义的。 综上所述，你可以罗列出贝多芬的所有成就和遗憾，也可以罗列出马勒所有的成就和遗憾，让别人能了解这两位作曲家才是最重要的，而不是非要比个高下。同样的，不管第几层，流传至今的音乐一定各个是精品了，也没必要分个高下。 |
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对古典音乐的理解大概可以分为三个境界，当然有的朋友境界比我更高，欢迎补充。 第一个境界就是初识古典音乐，对更为复杂大型的和声等音乐结构还不能把握，自然更容易喜欢贝多芬老柴这种相对“大俗”的。 第二个境界就是有一点了解后，开始追求复杂、新鲜的音响，追求相对冷门的作曲家演奏家以显得自己懂行，这就是一种深入骨髓的高贵感。所以复杂结构的马勒会被部分人过度拔高，布鲁克纳我觉得是因为相对冷门，音乐结构没那么复杂。 第三个境界也是一些作曲家演奏家真正达到的境界，无论音乐形式简单或复杂，无论大俗还是冷门；好就是好，水平高就是高，跟前面四种因素没啥必然联系。 这就是勃拉姆斯说过的“写一个简单的八小节旋律比复杂的和声织体更为重要”。 表达人类最质朴的情感恰恰是最难的事，你需要对人的情绪有极为敏锐的感知，并对应到音乐材料的细节上。朴素绝对不是形式上的简单刻板，反倒是将可复杂可简单的音乐语言汇聚为充满精神力量的一个整体。这就是大俗即大雅，完完全全站在了深入骨髓之高贵感的对立面。 在这方面，贝多芬和柴可夫斯基真正达到了这一境界，贝多芬的高度甚至还要高过老柴一些，3B是真正最最顶尖的作曲家。 马勒在形式上有些过于复杂松散，但还是属于伟大的作曲家。布鲁克纳则有些过于简单刻板，变化不够多，音乐的生命力不够强。 |
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具体探讨音乐家的地位 可能不同的学术流派甚至不同的学者都会有不同的结论 在此展开似乎意义也不大 因为大家会有不同的看法。 本科的学习阶段 我也会认为老柴有点无聊 甚至有点俗气。贝多芬有点单调 有点无聊 配器单薄 效果单一。 在研究生的阶段 开始大量的研读经典作曲家的作品，也开始上手指挥老柴 贝多芬的作品，才发现，原来的看法确实太幼稚。老柴绝不庸俗，而是无比的深刻，柴456哪一部研读都惊叹于他的思想和天才，这是只听那些芭蕾舞作品所不能获得的。 贝多芬更是如此，大言不惭的说，我认为古往今来没有比贝五更伟大的交响乐作品。如此精妙天才的作品，统一了思想和结构，是完美的作品。 马勒和布鲁克纳也很棒，激烈的音响 多种的情感，发展到极限的浪漫主义情愫，都是很吸引人的存在。事实上我个人并没有如贝多芬 瓦格纳那般热爱马勒，我的审美会觉得马勒的作品略显絮叨，更倾向干脆一点的作品。但这不妨碍他是伟大的作曲家和指挥家的事实，他推动了音乐的发展和人类的听觉，这是事实。 我们批判一个事物的前提，是去了解他。只听 欢乐颂 去评价贝多芬不客观，只听胡桃夹子 天鹅湖 去评价老柴，更不客观。老柴的根本是命运的脚步 是5556 5#453。贝多芬九部作品的精髓，也远远不光在命运动机。 以前有一个学生告诉我 海顿甜蜜蜜的没什么意思 我说 你听过Haydn Symphony 35或者103吗？他听完了告诉我他错了。 觉得马勒比贝多芬老柴厉害没问题 但得先都了解他们所有的作品，最起码熟悉他们大多数主要作品吧？然后得出的结论，才客观。 任何武断的，没有根据的，人云亦云或者 单纯标新立异显示个性的结论，都是不好的，没有道理的，不客观的。 |
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到底哪个作曲家的地位更高，是一个很主观的问题，这个问题不太好说清楚。但，我们可以通过他们的音乐作品和创作处境，客观的来观察他们各自对西方音乐的贡献。 贝多芬。目前的资料里形容贝多芬最俗也是最贴切的一句话就是：“集古典主义音乐之大成，开浪漫主义音乐之先河”。贝多芬的作曲技术以及创作构思在一定程度上超越了海顿、莫扎特这两位古典主义大师，他在超越前辈的同时，贝多芬也在不断超越自己。从贝多芬人生最后的创作中可以看出，他的音乐更加强调个人情感，同时也在传达自己的对世界的崇高理想与追求，这些创作特征都为后来的浪漫主义作曲家提供了参考。贝多芬可以说是开创了西方音乐历史一个全新的时代，后来的作曲家们都在为能够超越贝多芬而不断突破。如果打一个比方的话，我觉得贝多芬在西方音乐历史中的地位，类似于鲁迅在中国文学界的地位，都是划时代的人物。甚至贝多芬已经在《贝多芬第九交响曲》将“世界和平，民族团结”作为作品的核心思想，这是一般作曲家达不到的高度。我们不仅能从贝多芬的作品中感受到他的力量，我们还能从他个人身上感受到强烈的人文内涵。 布鲁克纳和马勒。两个人都是“晚期浪漫主义”音乐的代表人物，且马勒是布鲁克纳的学生，所以二人的创作风格是有一定相似的。晚期浪漫主义主要指在19世纪下半叶至20世纪初，以德奥地区音乐家群体为主的音乐创作风格。晚期浪漫主义主要延续了贝多芬开启的，西欧浪漫主义音乐的创作传统，同时也加入了一些新的创作因素。要说他们两个最大的特征，就是“半音化”。 布鲁克纳是瓦格纳的迷弟，当时跟着瓦格纳和李斯特为首的“德意志学派”混了一阵，但是布鲁克纳这个人没有瓦格纳那么刚，他特别在意别人的评价，所以他一个作品如果听到了不好的评价，他就会改，一直改到大家不批评为止。他在音乐史上的贡献一是采用瓦格纳所所用的“半音化”风格创作了很多交响曲，另一个贡献就是创作了很多具有巴洛克风格的宗教作品，这在当时是比较少见的。 马勒在歌剧的创作上借鉴了瓦格纳的“半音化”，但在交响曲的创作中，做了一些个人的探索，比如他的作品非常具有悲剧性色彩，同时他写的“千人交响乐”和将中国王维和李白诗词作为唱词的《大地之歌》，这些都算是他的创新之处。 但是，布鲁克纳和马勒的创新相比于贝多芬，还是有限的。因为他们所处的时代是比较尴尬的，前辈作曲家已经把作曲技术的大多数可能性都进行了探索，很难再进行更大幅度的突破了。这也是这一时期作曲家的悲哀，即便掌握了全世界最全面、专业的作曲技术，还是无法超越前人。 柴可夫斯基。整体来看，柴科夫斯基音乐最大的特征体现在两方面：一是深刻的抒情性，二是强烈的戏剧性，其中“悲剧性”是他作品中最常用的情绪。柴科夫斯基虽然与“强力集团”在创作风格上有所不同，但他与“强力集团”的相同之处在于，他们都认可民族音乐在俄罗斯音乐中的重要性，同时也都认为应该继承和发扬由格林卡确立的俄国专业创作的优良传统。但在具体的音乐作品上，“强力集团”的作曲家们似乎更加专注于歌剧和交响乐，同时对民族性有着某种执着，同时也在一些作品中看出作曲家们对异国音乐的兴趣。而柴科夫斯基的音乐题材、形式更加广泛，音乐作品更加具有“国际性”。要说创新，柴可夫斯基并没有在音乐上有太多的创新，可能创作舞剧是以往作曲家没有尝试过的。我觉得柴可夫斯基的贡献在于“总结”，他相比于其他作曲家，他更具包容性，因为人生经历的缘故，也使得他的音乐更加深刻。比如《“悲怆”第六交响曲》，是他一生音乐的总结，他自己说过：“在这部交响曲里我倾注了自己的全部心血”。作品内容可以概括为对美好人生理想和残酷黑暗现实之间矛盾的描写，冲突不断加大，最后造成悲剧。四个乐章的布局是，第一乐章表达的是主人公生活中的痛苦与追求的幸福之间的对比；第二乐章是避开烦恼，到个人的幻想中寻求安慰；第三乐章是在逆境中拼搏抵抗；第四乐章希望的破灭，带着遗憾告别世界。 综上所述，我们可以粗略的这样概括，贝多芬是开创了浪漫主义音乐时代的人，而布鲁克纳和马勒是在浪漫主义音乐晚期，且有些迷茫的人，柴可夫斯基是总结了浪漫主义的人。 以上。 |
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确实是一些古典迷的观点… 最早的时候我也不例外，先是听说圈子里有马勒这么个人，随后开始瞻仰肖斯塔科维奇和马勒，包括拉赫马尼诺夫的钢琴协奏曲，这都是“脍炙人口的小众作品”，却成了我的入门作品。凭着听过几首作品后的一腔热血，我才进入了音乐学习的业余道路，甚至用自己托业才745分的水平去生啃老肖的英文版《回忆》。但是后面演奏的经验越多，越被迫接受了教科书上其他的音乐家，比如海顿、理查施特劳斯、圣桑、亨德尔、埃尔加，甚至是一些中国人从不会听的一些日本人作品，比如山田耕作的第一交响曲《胜斗与和平》*1。可以说我是怀着“浪漫”之心进了“古典”、“巴洛克”乃至“非主流国家”的音乐大门。 我开始认识到莫扎特的旋律真的不只是好听，它的情绪变化可以很鲜明，但始终有一种无愧天地的逍遥自在。贝多芬也不需要马勒那样的重音符号，比如田园交响曲里的第四乐章Gewitter,Sturm（雷雨、风暴），它最强音也不过是sf（sforzato），而马勒？他需要到处是fff才能表达他心中的“雷雨、风暴”。一场贝多芬下来和一场马勒下来，我定音鼓锤（mallet）除了硬头以外的，那磨损程度都不一样，马勒明显烧钱烧器材。你再去看看贝五命运的精密与完整，古典乐最理想的样子不过如此，但布鲁克纳不一样，虽然一样很精密，但总是像不停地说经一样，你有时候不知道他这样的协奏曲形式第二遍出现主题时和第一遍有什么区别。这在贝多芬身上是不会存在的，贝多芬总是hhi听听他的第一交响曲就足以知道贝多芬在协奏曲形式上的才华。而且有的时候贝多芬可以用巴洛克定音鼓，小羊皮敲出来的声音一样可以很丰满但又不吵，你会感叹：啊，原来这才是王道。我老师有句“名言”：能把人弄睡着的“命运”才是好“命运”。我个人对他这句话的理解是：你不要拿现代作品甚至浪漫主义的理解去看它，不能把重音理解为单纯的大声、洪亮，你要把自己当作贝多芬那个人，它每一个音符都是有包袱的。 最近去露营会有感触，那就是 我居然如此喜欢夜晚的篝火。哪怕只是一个燃油灯也好，我都觉得满足。LED灯不比燃油灯要亮、要轻便？不，火焰悦动的样子其实一直刻在人的基因里，永远忘不掉。就像贝多芬，他就是那篝火，那摇曳的火苗，就像宇宙的任何一处都有火炎。 不过， 作为反论，马勒几乎是指挥家大赛最常出现的作曲家之一，特别是第六交响曲，就像拉钢之于青年钢琴家，有时候你听他们比赛的演出已经听不出什么内涵来，完全就是炫技了，但是也很佩服、很享受他们的才气与演出。马勒刚好是结合了浪漫主义与现代主义萌芽阶段的两者优点，既能享受传统调性和对位（第1部交响曲），又能享受丰富的织体和乐思（第7、9），甚至马勒本人写的作品或多或少有关于婚姻的不幸（第6、8），题材本身就为大多现代人“喜欢”（倒不如说共鸣），所以有点通货膨胀那意思。但也正是如此才博得古典乐圈的荣誉。哦对，马勒作品还有个优点，那就是所有乐器都能轮得到独奏的机会，乐手们大都玩的很开心，也能考验指挥和各声部的结合。 话说回来，马勒布鲁克纳依然是我很喜欢的作曲家之二，有演出的话我一定会去听，但是国内是不是马勒有点太多了？？有些乐团啊…明显就是演出的准备不足，外国某些业余乐团都能做到的事，到了我们这儿不一定比得过。 注释： *1.后面提到了贝多芬的命运，其实也是因为山田写这首作品时怀着反战的心情模仿了贝多芬这首命运 |
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马勒在生前就说过，“我的时代终会到来”，果不其然，它在马勒走后不久就来了，而且持续了很久。 马勒和布鲁克纳的作品有一个共同特点，就是在普通听众能够接受的旋律的通畅程度范围之内把作品写得足够复杂，展现出了足够的深度，说白了就是在他们的作品中（主要是交响作品）旋律好听与高复杂度共存。 我们普通听众听音乐最本质的目的就是可以从音乐中获得某种快感。问题就出在人的耳朵与大脑组成的对于音乐（或者说声音）的一套认知系统会在我们不断摄入更多内容的过程中，会自发地“迭代“，而迭代的结果就导致了获得快感的门槛变高了，需要追求一些更复杂、更有深度的内容才能刺激到这一套认知系统。 但问题是作为普通听众而言，对于一些有着相当深度但是脱离了“旋律性”的作品是很难听懂很难理解的。于是马勒和布鲁克纳就刚好在满足了听众对深度追求的同时，站在了即将超出认知边界的位置上。这就好比你对一个非物理专业或物理相关专业的普通大学生（也就是说学过高中物理）讲一些听上去很专业很高大上但又相对比较好理解的理论，比如“薛定谔的猫”这种，让他基本理解是没有太大问题的，但你要跟他深入地去讲量子领域的东西，一个个定理、方程甩上来，那就是听天书了。 再一个就是马勒和布鲁克纳的作品深受指挥家们的喜爱，甚至是偏爱。先说马勒，2016年的时候，BBC搞了个投票，票选“最伟大交响作品”，参加票选的人不是普通人，是当时151名赫赫有名的指挥家们。在最终的票选排名前十位中，马勒一人就独占三席（马二、马三、马九），甚至比贝多芬都多（乐圣只占了两席，不过名次比马勒更靠前，贝三贝九分别列位冠亚军）。 而布鲁克纳的作品在受指挥家喜爱这上面，比之马勒完全是有过之而无不及。在马勒生前所在的年代直到录音技术广泛应用之初，相当一部分的大指挥家是不怎么待见马勒的作品的。录音技术诞生后的第一代指挥大师们，从托斯卡尼尼、富特文格勒到克纳佩兹布什、舒里希特等都显有马勒的录音。但布鲁克纳就不一样了，尤其是德奥系的指挥大师们，从二十世纪初到现在，对布鲁克纳作品的录制和演出络绎不绝，感觉谁没个拿手的布鲁克纳都不好意思出来露面一样。 正是由于指挥家们的偏爱，不论是录音还是现场演出，都保证了马勒和布鲁克纳相当的曝光量，在对应的听众范围内曝光量上去了，那可不就流行、地位高嘛。现如今在基本上大大小小音乐节，除歌剧外压轴的重头戏基本都是贝交、马交、布交里面选，的确让人有一种地位直逼贝多芬的错觉。 这俩大师确实作品含金量高，而且在瓦格纳说交响曲被贝多芬写到顶了之后，硬是生生把交响曲刷出了新高度。但非要拿老柴出来比，我只能说老柴地位绝不比这两位低，如果硬要强行比个高下，个人认为就地位而言，老柴更高。 地位这个东西怎么说呢，确实也是个比较模糊的概念，你说地位究竟是指什么呢？作曲家本人的社会地位？对音乐史的贡献？还是乐迷粉丝量？没有明确指出具体是哪个层面的地位，我们只能从广义的角度来看了。 我只摆出几个事实： 第一，柴可夫斯基的作品体裁涉及面以及作品数量都远超马勒和布鲁克纳，就作品数量而言，两个人加起来都比不了。当然，有人会说作品数量跟作品质量不是一回事。但我觉得就广义的地位而言，作品数量也是一个重要的参考标准之一。毕竟对于音乐史进程来说，（知名）作品数量和个人对音乐的贡献是应是正相关关系。 第二，老柴的第一钢琴协奏曲作为人类文明中音乐类的代表被送上了外太空。这个代表全人类的官方标准，个人觉得没什么好争辩的。 第三，著名指挥大师兼喷子切利比达克，怼天怼地怼空气那种，喷过马勒，也几乎没有指挥过马勒的作品（好像只有艺术歌曲），但他却说“柴可夫斯基是真正的大师“。虽然只是一个人的一面之词，但我想起码切利比达克对音乐的理解应该是超过所有知乎用户的吧。 也不知道现在的人都哪来的毛病，干啥都要比来比去的，喜欢个作曲家也要比，整这么多虚的干嘛，听就完事。 |
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对马勒和布鲁克纳的认可，是古典乐迷中被“高级”审美趋向带动的结果。 “高级”是一个技术名词，用在艺术领域不太合适，但用在艺术“审”美还是可以的。 “高级”指标一：玩管弦乐是个技术活儿。 简单浏览一下西方管弦乐队及管弦乐作品的发展历程，大致可以判定，马勒们正是处于技术的高峰：编制大而全、作品复杂而艰深。 “高级”指标二：听管弦乐是个技术活儿。 声部、音色、和声的复杂性也带来听觉上的技术难度。缺乏记忆度的主题或旋律更让欣赏持续性受到考验。因此，能把动辄一小时以上的交响乐集中精力听完，需要有支撑听觉耐力的技术基础。 “高级”指标三：版本选择和声音回放是个技术活儿。 同一个产品做不同包装可以延长产品线，提高商业价值。在古典音乐领域“版本”出现了。为了引导消费，“乐评”也出现了。随之“爱乐”圈也形成了。要在这个圈里找点谈资，老贝、老柴这样的大众化作曲家显然不够，二十世纪的又过于小众，浪漫晚期的正合适。当然，瓦格纳连演几天的歌剧也是可以谈的。 音响公司跟唱片公司是连襟。好的音源需要好的回放设备，当然是越贵的越好。于是“发烧”也出现了。发烧的极致就是管弦乐，管弦乐最能表现听觉盛宴。 从乐队构造来说，老贝还处于初级阶段，老柴不善此道，马勒们最善长。因为他们自己就是玩乐队的（马勒是当时最火的指挥之一）。 还有就是声乐的交响化。布鲁克纳的第一职业是教堂管风琴师，他的作品渗透着宗教观念与合唱形式（他也是一位对位法教授）。马勒则一生担任歌剧院指挥。理查德·施特劳斯也是著名的指挥。 这些从形式上构造了丰富多样的声音结构，为现代录音技术提供了充分的展示基础。 对一个管弦乐团来说，敢于碰马勒们的作品，才能进入高水平乐团之列。否则免谈。 对于一个想混进“资深”之列的乐迷来说，马勒们的作品未尝不是一个门槛。 |
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你可以很明显地感觉到—— 贝和柴始终将作曲的技法作为一种手段，来表达强烈而深刻的情感 马和布则是将作曲的情感作为一种手段，来表达强烈而深刻的技法 |
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这个问题下已经有足够优秀的回答了，我就从一个有点“偏门”的角度聊下吧。 只针对普通乐迷，音乐专业的可以一笑了之。 其实非常简单，贝多芬的交响曲相对马布不够响、不够刺激。 贝多芬的配器由于时代的局限比较传统和保守、编制不够大，使用的铜管乐器没马勒布鲁克纳多、音色不够辉煌灿烂，没有什么钟琴牛铃之类的花样百出，更不会像马六终章那样疯狂的砸鼓，感官上的刺激不够。 这里就用版本众多的马六做个例子，为什么里卡多·夏伊指挥莱比锡布商大厦乐团的这张评价颇高，其中一个重要因素就是终章的鼓砸的最响最震撼最丧心病狂。 但实际上，贝多芬的交响曲也有一些比较“刺激”的演绎。 比如Manfred Honeck指挥匹兹堡交响乐团这张贝九。感受一下疯狂的贝多芬吧 |
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这题好像描述的就是我。作为一个马勒迷，也喜欢布鲁克纳，如果谁跟我说他们地位直逼贝多芬，那我是不会同意的。前边一些专业人士的解释都很好，我换个思路。 映射到中国古典文学领域，贝多芬相当于苏轼，全体裁无弱点，几乎样样保证前三水准，同时还开宗立派，人生经历也略微将他们都“神格化”；马勒相当于柳永，在自己擅长的体裁，擅长的流派堪称顶级，有一大批固定、忠实的铁粉；布鲁克纳接近姜夔、冯延巳等人，有自己独特的风格，较为冷门，只有一定积累的爱好者会喜欢，甚至因为冷门还时不时被拎出来装一下，但读到最后还是不如苏轼的作品。 |
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这个其实谈不上地位什么的。 这是一种直观的现象，目前在古典音乐的评论区里，马勒和布鲁克纳确实更容易获取关注度。 从我的理解来看，这只是古典音乐的评论员们不想总讨论些乐友们都熟知的老常识，也想突出以下自己的欣赏能力罢了。 比如说贝多芬的作品，你可以去分析献给爱丽丝写得怎么好，也可以分析命运交响曲怎么写的好，还能分析第七钢琴三重奏怎么好。 现在三个里面选一个让你写篇文章讲讲，你选哪个。 你当然不选前两个，献给爱丽丝怎么优美大家都知道，命运交响曲更是广为流传。 去写这两个曲子乐评的人多了去了，不管你有什么样的观点，埋到在这几百年积攒的帖子里，都毫无新意，拾人牙慧。 所以要写一点新的，大家不太清楚的东西。 这并不是说晦涩冗长的作品就比短小精悍的作品更优秀。但对于评论员来说，介绍不那么容易懂的东西才能贡献更多的信息量。 说回马勒和布鲁克纳。 首先这两个作曲家/指挥家的作品确实还不错的，复杂度也很高，作品的长度也超出以往，本身包含的信息量就很大。 同时，在大众的耳中时而熟悉时而陌生。 这种作品就值得来做乐评，可以讲出些新的见解和感受，开题的角度也比较多，时不时也能翻出一些旋律给人一种“奥原来就是这个曲子”的感觉。 能讲出深度，讲出故事，也不算乏味。 相反有些作品很短，写得也很好，但是就不是那么好讲。 比方说拉赫玛尼诺夫的G小调前奏曲 op.23 no.5 Prelude In G Minor Op.23 No.5?music.163.com/song?id=5164975&userid=507535452 这个曲子结构中规中矩，也没有什么特别感人的背景故事，不管怎么去解读，4分钟6页谱也就到头了。 我看到好多人都练这个，用来高考或者纯粹是个人爱好，说明这个曲子多少有些可圈可点的。 百度一下，前两页连个乐评也搜不到。 所以这些东西压根跟地位什么没有关系。 最主要的原因还是那些早早已经占据神位的作曲家，他们的作品已经被翻来覆去的研究了很多遍了。是时候去研究一些还在成神路上的作品了。 |
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觉得能直逼贝多芬是因为这帮人一般都是那种只听交响曲的，好像这世上只有交响曲一种音乐题材了，其他音乐题材都没了。 而且这些人，实际上的音乐审美是——好莱坞电影配乐，史诗empic管弦，说白了就是约翰威廉姆斯到现在汉斯季默那种，毕竟马勒瓦格纳啥的本来就是电影配乐先驱。 但是说自己爱听好莱坞史诗管弦又显得没啥逼格，就到古典音乐里来找这种体验。 这本来没什么，你爱听就爱听，但不少人就是觉得自己这种高级电影配乐的审美就高人一等，这就南蚌了。 人贝多芬是当时什么音乐题材都写过，除了歌剧稍微短板点，全面开花全出顶级佳作…… ps: 但凡是个正常人，哪怕大街上随便拉个人，都不会觉得布马这种题材局限性很大的作曲家，能和老贝这种全面开霸王花的顶级音乐家比，反倒是部分自以为自己“专业”的乐迷会一叶障目。 什么音乐题材都能写好，是作曲家一个绝对实力的直观体现，最顶级的音乐家，肯定是大部分题材都能游刃有余。 |
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非常简单，因为音响效果好。 随着作曲手法的发展，乐队在逐步扩大。到了布鲁克纳时代，乐队规模已经非常庞大了。铜管的数量也比古典时期多得多。对铜管的大量使用自然使得乐队音效辉煌灿烂。这种音乐对爱好者来说当然拥有巨大的吸引力。再加上布鲁克纳和马勒恰好又拥有迷人的旋律。这样的作曲家火起来当然是顺理成章的事。 有一本书叫《键盘上的反思》(再版的时候改了个恶俗的名字叫钢琴家谈钢琴)，上边有一位钢琴家(忘了是哪一位了)说过一段话，大概意思是有一些作曲家有特殊的天赋。比如拉赫玛尼诺夫，他的协奏曲，你只要能顺利的弹下来，就能获得满堂彩。李斯特的很多作品也是这样。而勃拉姆斯的协奏曲你得弹得极好才能收到同样的效果。交响曲也一样。布鲁克纳和马勒之所以如此受指挥的欢迎，很大一部分原因就是你只要把高潮部分乐队全奏的音响效果挥好了，观众就愿意买账。相比之下挥贝多芬老柴的难度要大得多了。挥马勒的技术难度更大，但是想把音乐弄好，舒伯特莫扎特这些要难得多。而很不幸的一点在于，绝大多数爱好者是不能分清音乐本身的好坏的(这里的音乐本身指的是对同一个作品的演绎效果而不是对比不同作品的艺术价值)。举个简单例子，某版天龙出的马勒交响在爱好者圈子里地位极高。实际上那套碟除了音响效果顶级，基本上毫无可取之处。录音尚且如此，现场就更甚了。比如前两年我在上海听吉尔伯特挥北德广播的布七。第三乐章高潮那里铜管相当响亮。效果无比辉煌。虽然我知道这个地方不应该这么过分，但是仍然觉得很爽。所以指挥家偏爱这些作品也是很正常的？音响搞好了，观众开心，乐队开心，省心省力风险又小，岂不是美滋滋。 马勒布鲁克纳受欢迎的另一个原因就是作品长，能筛掉绝大多数的入门级听众，因此也相对显得不那么大众。对于资深点的爱好者来说能让他们显得更专业，方便装那啥……当然这只针对极少一部分人。而且也不排除真有人口味独特，从心底里认同这两位能和贝多芬莫扎特比。说到这个我想起来当年在论坛上还见过一小孩坚称欣德米特是历史上最伟大的作曲家，远远强过贝多芬…… 总之，不管爱好者怎么评价，布鲁克纳和马勒都是伟大的作曲家。布鲁克纳的真诚，马勒的悲剧性都是极能打动人心的。但是比肩贝多芬巴赫莫扎特是不可能的。就是比起老柴勃拉姆斯瓦格纳舒伯特舒曼李斯特这批人也有差距。 |
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我说点暴论好了，这几个人被天天拉出来对比的东西，除了被统称为古典乐以外，还有哪怕一个共同点吗？ 举个烂一点的例子，马勒天天写的都是意识流文学，嗯造存在主义哲思，像追忆似水年华一样碎片化叙事；布鲁克纳天天写宗教研究，漫长的旋律搞得像陀思妥耶夫斯基；贝多芬天天写浮士德和李尔王这种恢弘史诗；老柴就更别提了，应该单独和三岛由纪夫这一代人坐一桌。 所以你说这有什么可比性，他们甚至生活在不同的时代！你要不要再拽进来一个泽纳基斯之类的现代作曲家来比一比？然后说因为这群老东西不懂电气工程，所以你们的水平都不如阿森尼·阿夫拉莫夫？ |
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听得多、更熟悉。古典音乐在当年有推手，比如俄罗斯芭蕾舞团的佳吉列夫是斯特拉文斯基的推手。现在更有推手啦。马勒布鲁克纳流行起来都和二战密不可分～甚至马勒在世的时候最著名的身份是指挥家～现在古典迷的一些“推崇”直接收到从二战开始的各种“推手”因素的影响。所以这里面的“地位”含金量到底有多少，值得推敲。当然不是说这两位的作品不行。两位的作品确实还算比较复杂，所以听起来就很厉害的样子。与其探讨他们为什么会给人一种“地位直逼贝多芬”的印象，不如探讨一下为什么要拿贝多芬而不是别的人比。因为贝多芬是公认的集大成者，但大多数人们对贝多芬的印象停留在交响乐的成就上，而马勒和布鲁克纳最主要的成就恰恰是交响乐。喜欢他们的人不自觉地就会拿他们和贝多芬比，再加上喜欢他们的人（推手）多，所以才会造成一种他们地位直逼贝多芬的错觉。之所以说是错觉，因为贝多芬确实是西音史上的巅峰，综合各个方面来说。贝多芬之后的所有浪漫派作曲家全都是把贝多芬当成指路明灯的…马勒布鲁克纳综合来讲，无论是个人作品的类别、还是对后世的影响，都不如贝多芬（事实上也没有其他人能和贝多芬比这个）马勒经历坎坷，古典迷做功课的时候更能代入他的音乐。这也是推手的其中一个主打牌。而且确实马勒的不少交响乐十分标题化，就更具有画面感和故事性。音效、音响都很独特，出挑容易吸粉。布鲁克纳号称完美融合德奥浪漫主义传统与现代音乐的元素。但这个称号就足够吸粉了。另外布鲁克纳的音乐对于喜欢听惯了贝多芬勃拉姆斯但又厌倦了他们的和声语言的人来说（毕竟大部分古典迷都是先听德奥古典传统的），正好是个新鲜的。有半音化，但又没有多到“不协和得以至于难听”的地步。就很吸粉。老柴的配器真的牛逼…他能把5分的旋律配成10分！更何况他本身写的旋律还那么直指人心。老柴的音乐真的很神奇，他的音乐抓人不是靠音响音效旋律（虽然这些他都厉害），而是靠的由这些直接传递出来的感情。反正每次我听老柴的交响乐我几乎都不会去关注什么旋律（我听别的曲子一定会），就是被那种感觉牢牢抓住。大概会有人因此诟病老柴太煽情吧，就觉得他跟琼瑶似的（手动狗头），贬低他是二流作曲家吧（这种说法从他的时代开始就不绝于耳了哈哈哈哈）最后，布鲁克纳和马勒毕竟还是不如贝多芬莫扎特巴赫那么大众啦（毕竟这些人的音乐是千锤百炼、人民的选择）。老柴更冤，他就因为写了一堆脍炙人口的芭蕾舞音乐而被人觉得“俗”……所谓的鄙视链在哪都存在，当真你就输了。 |
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可能这些古典乐迷是按音乐作品音量来排名的吧。 |
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一堆五线谱都看不懂的人天天说马勒布鲁克纳多高级真的很好笑。这就好像大字都不认识的人对红楼梦高谈阔论一样。 所以他们能谈论的都是诸如曹雪芹是谁，他的爸爸妈妈祖宗三代是谁，写红楼梦的时候有什么八卦，红楼梦有多少版本，每个版本有多少种装帧差异。他们的书架上摆了多少不同版本的红楼梦，最早的说不定还是手抄本。 但是他们根本没法读出哪怕一段文字。所有对于红楼梦内容的理解都来自民间红学家们的自娱自乐。 |
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现代流行音乐可以比销量，可以比ｋｔｖ的点播量 但是古典音乐你要怎么比？ 巴赫、亨德尔、海顿、莫扎特、贝多芬、舒伯特、舒曼、肖邦、李斯特、勃拉姆斯、瓦格纳、施特劳斯（３个都算上吧）、柏辽兹、拉威尔、德彪西、福雷、圣桑、柴可夫斯基、强力集团、德沃夏克、拉赫玛尼诺夫、肖斯塔科维奇、斯克里亚宾、斯特拉文斯基、巴托克、斯美塔那、西贝柳斯、罗西尼、威尔第，还有马勒和布鲁克纳，甚至是刚刚去世没多久的潘德烈茨基以及一大帮我没想起来的大家，这帮家伙要怎么排出个我一你二？ 古典音乐是用来欣赏的，是用来陶冶的，不是用来装１３和比大小的 要是听古典音乐就是为了追求高冷的ｂｉｇ，建议题主去听古典音乐三大神曲 |
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真正厉害的，大师中的大师就属巴赫 莫扎特，贝多芬，老柴四人，其他作曲家归一档。 巴赫不用多说，系统揭示了多声语言，并且是十分的艺术家，极富感染力 莫扎特，听了后面时代大师们的作品，可能觉得莫扎特的东西简单了，大谬。莫扎特是灿烂的，极富灵性，灵性不是华丽炫，是有撬动人之初心，或者说真善美的东西，同时又富有趣味，生动的。。不要小看这点，觉得后世的大师极富夸张，戏剧，表现力就多不得了，写的复杂夸张，或者像现代派一样不一定就好。他们永远也写不出莫扎特这种既凝练纯正又有审美意趣的音乐。 贝多芬，首先不管说什么，就凭他是第一个自立门户的作曲家这件事，就已经彰显地位了。贝多芬的意义很大，他拔高了音乐家的档次。不管在东方还是西方，音乐其实就是玩物而已，即使出了莫扎特这样的天才，也是附庸于权贵。当然莫扎特也出现背离了，不过命太短。贝多芬首先在经济独立，然后使音乐从玩物附庸提高到系统表达社会事务和哲学探讨，加上个人精神，就是当之无愧的西方乐圣。并且是大作曲家，几乎涉猎当时所有体裁。形式上的贡献就在于表达组织的严谨，逻辑强，结构大师，变奏大师 老柴，也是集大成者，和贝多芬一样，几乎涉猎所有体裁，并且均有精品，老柴是人类艺术瑰宝，和莫扎特一样，肖邦也算，但是肖邦在体量上无法称为大师中的大师 。人类音乐艺术瑰宝，是人的心灵艺术，不是展示物理的艺术 。只有给予人类关怀，和拔高人的精神境界的才是关于心灵的艺术，感官的艺术也叫艺术，但是不痛不痒，装饰物。心灵艺术是关于灵魂的对话。 表达心灵的大师也多，马勒也算，老肖也算，拉赫也算，都有震撼力。都是顶级的艺术家，看大家喜好。但是我认为，在这之中，老柴是大师中的大师。首先，他有像莫扎特凝练的旋律听感，是旋律大师，写好旋律是很难的，旋律是精炼的乐思，是所有精彩的核心。然后是像贝多芬一样的缜密严谨的构思，是结构语言大师，变奏大师。接着是情感艺术大师，是理性与感性的高度结合，驾驭夸张戏剧的情感于逻辑缜密的结构内容中，收放自如，精彩绝伦。最后是思想性的关怀，正好与贝多芬相反，贝多芬是乐观拼搏，而老柴是对世界的大悲，悲天悯人的情怀，同时又十分热爱这个世界，有大爱，极高的精神。这是最大的艺术价值，许多大师不及。 |
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