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[人物音乐]我老师说莫扎特比李斯特难,我还应该跟他上课嘛?

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我钢琴老师说 莫扎特比李斯特还难,可是李斯特明明那么难啊!这个老师好像还是当地音乐学院的。我应该相信他吗?我应该继续跟他上课嘛? 二更: 没想到大家学…
你的老师说的一点都没错。
题主随便打开一个音乐软件qq音乐,咪咕啥的,搜搜mozart sonata ,看看中国钢琴家有几位录过专辑全集的?近年来比较出名的专辑就只有郎神的版本,但也不是全集。而liszt,可多了去了。
录李斯特超技全集的钢琴家,很多是刚拿一个国际奖,就赶紧去录。至于李斯特所有钢琴作品集,我手头上只有阿劳大师的版本,但没啥耐心听完,除了自己需要练的那几条反复学习反复听之外,大部分作品很难给人以天籁之音的感觉。感觉上李斯特跟帕格尼尼真是两兄弟一样,炫技前无古人,但耐听度实在欠缺。
而莫扎特的作品,特别是sonata这么经典的教学和欣赏性顶级的作品,没几个钢琴家录了全集,应该是作品难度限制了录专辑的欲望,相信很多钢琴家都想录一套莫的sonata,但是录了肯定被音乐评论所批,横竖都会被批,就懒得搞了。浪漫派作品演绎可以讲究个性,拍子自由点叫风格。而弹莫扎特稍微有点不按规矩,就是修为不够了。。。相信没哪个钢琴家喜欢被批修为不足的
我听得最多的是佩雷西亚和内田的莫扎特钢协,这个无可争议艺术性顶级的作品了。期待国内的钢琴家可以出一套权威的版本。
我对于艺术性的定义是,作品的耐听度,反复播放单曲循环都不会烦的作品才是真正的艺术作品,而不是炫技作品。
1,Mozart的难度在于简单平实的音符,规矩的节奏,等等看似并不是特别复杂的技巧条件下蕴含了无数的句法结构起伏层次等等大量的音乐元素,这些元素需要音乐家非常高的修养,造诣和理解来作为乐者诠释的基础。并且音越少,越容易被听出毛病。
2,Liszt 的难度在于纯技术层面比如快速连续的八度,飞一般华丽的音阶琶音,疯狂炫技的和弦等等炫技因素,因为其高难度技巧难以达成而闻名,但是这类的技术是对乐者运动能力的展现,而非音乐元素表达多样化的难度。Liszt写的时候,很多曲目的目的本身也就是为了炫技。
3,两者的难相对而言,会出现一个技能很强的人弹liszt80分,但是一弹Mozart就60分都达不到的的情况。而且这种情况并不是因为乐者技巧的缺失,而是对于音乐理解,表达手段多样化的缺失。但是也会出现一个人Mozart弹的不错,Liszt因为技能技巧的不足而无法完成。
4,就演奏效果而言,这个是对于演奏者来说Mozart难的一个现实问题,如果你不懂得如何处理Mozart音乐中每一个细节的方式方法,仅仅凭直觉弹出Mozart会特别的难听,不对味。相比之下,浪漫派的Liszt的曲子,你把技术可以吃的比较透,即使只依靠直觉来做音乐性的表达,Liszt的曲子效果不会很差。
5,所以你的老师所告诉你的这个意思并不是简单的谁简单谁难,而是在试图告诉你音乐元素的音乐表达在音乐的学习中是最重要的,缺了这个,你八度飞的再快,也只是炫技。
6,两方面的培养都是缺一不可的,能告诉你Mozart难于Liszt的老师起码表示对音乐性追求的价值观是正确的。你可以反过来想一下,如你所说,一位音乐学院的老师(或者学生)可不可能不懂Liszt就音的技巧程度来说肯定比Mozart 难? 就是个不懂音乐的人,看谱子的复杂程度样子都看得出来吧?
7,至于老师的实际水平,除了你复述的这句话之外,没有教学和演奏视频,那么就无法讨论了。
看了几个回答,主要是在说李斯特的没有深度,莫扎特的有深度。
我是李斯特肖邦的钢琴曲迷,对莫扎特的作品局限于土耳其进行曲和小星星。
所以我就不从作品方面来说了。
恰好我最近对李斯特的背景有过深刻了解,我就从他们的生平来谈。
你们可以搜搜,莫扎特的悲惨,贝多芬的悲惨,肖邦的悲惨,舒曼的悲惨……
等等事迹,你总能找到故事,而这些大师们,全都死的很早,莫扎特更是三十五岁就死了。
而李斯特活了75!(大概是觉得自己活的太久,而那些同样出色的音乐家却死去时候那么年轻,以至于李斯特说在年轻的时候死去该有多好)
然后你们可以搜搜李斯特的悲惨,但除了找到他这个渣男在爱情上的坎坷,其他方面根本没有,没有贫困,没有国破家亡,没有病痛,没有四处奔波的烦恼。
再往后谈,舒伯特、勃拉姆斯爱而不得,而李斯特呢,虽然看起来多次因为女人而受到情伤,但掩盖不住渣男的本性,渣啊渣的,再离别就没感觉了。
所以说,年轻的李斯特从没遇到过足以影响他的挫折和磨难。
ok,回到起止,谈谈李斯特为什么早期的作品缺少思想。
李斯特少年成才,虽然出身贫苦,但他的身份却是自由的,他不像莫扎特那样,受到宫廷乐师身份的限制,甚至为奴为仆。
1820年,当时才9岁的李斯特就已经能够在匈牙利的贵族中登台演奏,而这一年,“1820年11月26日,李斯特在艾斯特哈齐二世宫廷为众多贵族和社会名流演奏,几个富豪当场拍板,每年资助他600格尔登(匈牙利旧时货币)出国学习6年。”
不缺钱了,他爸带着他,举家来到维也纳,师从车尔尼,继续钢琴学习。
然后开始欧洲巡演,甚至得到了英王乔治四世的接见。
好!
到这为止,我们可以看到的是一个天资非凡,年少成名,意气风发的少年。
他甚至没有经历过太多坎坷,没有糟糕的家庭,遇到的人都是善良的人,没有挫折的李斯特,在思想上注定是高调的,昂扬的。
人们批判李斯特的超技练习曲过于浮夸,但却忽略了当时的李斯特才15岁!
一个成天在褒扬中长大的天才少年,你能希望他创作的作品多么有深度?
所以那时他的曲子充满了艰深的技巧,以至于除了他,别人根本弹不出来。
到此,大家可能开始思考其他那些大师们的人生经历。
莫扎特,前十几年,跟随父亲四处奔波演奏,担任宫廷乐师,后来回到萨尔茨堡,作为大主教的乐师仆从,时常受到大主教的侮辱,一直到1781年,他才成为了一个自由的演奏家。
莫扎特年少的时候甚至没有老师,他的老师就是他的父亲。(他是1785年才结识海顿,而他91年就死了)
一直忙碌于奔波中,为了生计而苦恼,显然莫扎特不像李斯特那样,有着国内慷慨的富豪的赞助。
但人生因坎坷而丰富,再加上莫扎特真的是个天才中的天才,以至于即使单靠他父亲的教导,和自己的学习,他也能创作出那样富有深度的音乐。
……
好,李斯特和莫扎特的生平经历基本列出来了,其实还可以列列贝多芬、肖邦,不过贝多芬肖邦那悲惨的经历,大家基本都能说出个一二,在这也就不多说了,所以他们能够在年轻时写出那般富含感情的乐曲。
如此,大家应该也能清楚,为什么他们年轻时的创作有那么多的差别了。
(其实就像舒曼给克拉拉写的那些表达爱情的曲子,听听李斯特年轻时给女人作的表达爱意的曲子,同样精彩绝伦,比如彼得拉克十四行诗。只不过因为他的爱是不忠贞的,显得这些曲子代表的爱有些假,以至于人们有意识的忽略这些曲子,转而继续批判他的炫技和浮夸)
————————
而活的长,就是有好处。
因为活的长,思想境界总是会加深,尤其对于一个天才。
47年,李斯特邂逅卡洛琳公主,48年,两人在魏玛同居。
49年,李斯特创作三首音乐会练习曲、安慰曲,其中有著名的《叹息》、《第三号安慰曲》
50年,李斯特把三首爱之梦歌曲改编为钢琴曲。
卡洛琳对于李斯特来说,是十分重要的一个人,如果不是阶级的差距导致他们终究不能在一起,大概李斯特的渣男生涯可能到此就结束了。
由后面这几首曲子我们可以看得出,即将步入40岁的李斯特已经洗尽铅华,不再追求年轻时的浮夸,而是真正的音乐。
而根据卡洛琳对李斯特的意义,我们暂且可以当做,这么多首充满着抒情性,而且难度并不高的优美乐曲,都是他为卡洛琳所作的。
说明他不再浮躁。
而后1852年,超技练习曲的最终版也出现了,里面蕴含的依然是艰深的技巧,但更加富有音乐性,而且越到后面,越让人拍案叫绝,让人时不时感慨,他究竟是怎么想到那么优美的旋律的?
同年,鼎鼎大名的b小调奏鸣曲也诞生了。(事实上,在克拉拉听勃拉姆斯给她演奏这首送给舒曼的曲子时,克拉拉对这首曲子依然是批判的,但里面隐藏的是李斯特又一次创新)
几乎他在48年之后,也不对,他的匈牙利狂想曲是从46年之后就开始创作的,从46年以后,李斯特的作品,你几乎挑不出太多毛病来。
虽然钢琴上依然有不少曲子要求艰深的技巧,但却富有了深刻的含义,况且,从帕练到之后的匈狂,都是他把钢琴的音响交响化的开始。
和卡洛琳的爱而不得,两人逐渐失去了联系,但卡洛琳对李斯特的影响却没有消失,他成为了一名神父。
宗教音乐的艰深,以至于人们现在发现,虽然李斯特后期的作品很深奥,逼格更高,但反而更加喜欢听他那些年轻时的作品,他的爱之梦,他的帕练,他的超技。
同时,就像贝多芬的晚期作品成为浪漫主义的先驱,李斯特的晚期作品成为了印象主义的预告。
总而言之,总是拿着李斯特的炫技嘲讽他的人,总是会忽略他炫技当中对钢琴演奏的贡献,他会被誉为最伟大的钢琴家,从来不是名不副实的。
甚至就拿《彼得拉克十四行诗》来说,里面的技巧并不难,但想要演奏出那种感觉,有多少人能做到?
只要赋予了一首曲子足够高的立意,比如爱情,比如自由,那么这首曲子就有着丰富的内涵。
说实话,莫扎特的作品太多,以至于我很难找到他的创作背景,或者只是因为文艺复兴那种巴洛克的原因而创作的。
所以人们不知道莫扎特为什么创作某首曲子,所以人们都用自己的方式来理解莫扎特,所以导致了莫扎特的曲子总是不能被人弹得尽善尽美,因为人们总是会说:这不对,你应该弹出这个感觉,而不是那个感觉。
就像一千个哈姆雷特。
而李斯特的曲子,却总能找到创作背景,所以人们容易找到一个感情的着力点,一个人人都知道的感情,所以弹出这个感情来,就对了。
所以我想,这大概就是巴洛克时代,和浪漫主义的最大区别,就像贝多芬晚期的作品,是浪漫主义的先驱,他后期的作品,感情更加突出,创作背景更加明显。
————————
最后,我很喜欢关于莫扎特的一句话,大概是这样:即使他的人生是悲惨的,但他的音乐却从来带给人快乐。
“莫扎特是生活在尘世的实际事物中的。他仅仅生活了35个春秋,而且,短暂人生的多数时候总是在艰难窘迫中度过的,写于1781年4月4日的信中,他说:“告诉你,我唯一的目的是尽量挣钱,越多越好;因为除了健康以外,金钱是世界上最好的东西。”罗曼·罗兰对此有如下评价:“这些话,在一般高雅的人听来未免显得俗气。但我们不能忘记,莫扎特到死都缺少钱,——因为缺少钱,他的自由创作,他的健康,老是受到损害;他永远想着,也不得不想着成功和金钱;有了这两样,他才能获得解放。这不是挺自然的吗?假如贝多芬不是这样,那是因为贝多芬的理想主义给了他另外一个世界,一个非现实的世界;何况他还有一些有钱的保护人维持他的日常生活。但莫扎特是着眼于生活,着眼于尘世和实际事物的。” ”
只想挣钱的莫扎特,听起来多么讽刺,但事实往往就是如此。
但不论如何,莫扎特带来的快乐,就像那首小星星变奏曲一样,让人着迷。
莫扎特确实比李斯特难,但那是对于钢琴家而言,跟你应该没什么关系。
这个跟“小时候总是纠结到底去清华还是北大长大了才发现想多了”一个道理。
实话告诉你吧,“莫扎特很难”现在都成了政治正确了,就是人人会讲的那种废话。
真懂莫扎特的不会跟你说这种话。他会告诉你一二三条原则,照着做,你弹的莫扎特立马就上个档次了。
到了这种音乐会曲目的水平,没什么难不难的,要说难,各有各的难。你说李斯特没有莫扎特难吗,一首“森林的呼啸”也能给我难死。
我就觉得莫扎特好弹,李斯特难弹。因为一来我莫扎特弹得多,二来遇到过牛师指点,弹得多想得多,钻研深了自然就通一些。李斯特弹得少钻研少,自然就生疏。
我知道为什么很多人觉得莫扎特难弹,这个情况就像给你一段你不懂的语言让你朗诵,然后给你标好哪儿有重音,哪儿有渐强,哪儿有停顿等等的表情,但是你怎么念,总会手足无措,不知道哪个字长一点了短一点了会怎么样,总觉得不对劲。但是如果换成中文呢,可能根本不理会那些标记,你也能念个八九不离十。
伟大的作曲家每一个都是自成天地的,想弹好都得钻研,还得积累。比来比去没什么意思。
莫扎特确实不比李斯特简单啊…考学用莫扎特的奏鸣曲和用贝多芬的晚期五首奏鸣曲一样,基本都是自杀行为。(当然我觉得贝多芬晚期五首更难)
为什么?首先是技术难。技术不是快狠准,而是看你控制力多强,能弹多弱多均匀也是很重要的。如果用业余的标准来说当我没说。但如果用专业的标准,要做出那种恰到好处的音色,十分均匀又富有颗粒感的跑动,色彩变化,节奏要准到飞起但又要有音乐性,多一丝少一丝都不对……这是要求你的手指极端灵活主动的。更别说漏音冒音错音这种了,在莫扎特里会被放的无限大,因为音符少,并且少有踏板的掩护。
当然专业的一般技术都不算最大的瓶颈。 更音乐这个更难。莫扎特的细节难做,大到整体风格的把握,小到每一个装饰音的弹法,甚至阿尔贝替低音的处理,都是有讲究的。
李斯特当然也难,但是一方面李斯特很多曲目都是高性价比曲目,比如西班牙狂想曲,f小调超技,b小调奏鸣曲,叙事曲2,第一钢琴协奏曲等等,甚至大狩猎,听上去很难,弹上去还是挺顺的……(没有肖邦的f小调叙事曲卡手)其难度很大程度上是来自于较大的跨度与较多的大跳。如果有11度的手难度会大大降低。另一方面真的难的曲子当然也有,超技4,5,12,诺玛,唐璜,死之舞,这些个是真难。无论是对于专业还是业余,但我觉得天赋尚可的专业人士在水平较好的老师的指导下,问题不会太大。因为从音乐性和细节上讲,李斯特并没有德奥丰富,并且节奏速度的选择上通常也更自由。
所以说莫扎特李斯特都是很难的。如果从技术的角度,一个是软技术,一个是硬技术。我觉得李斯特更吃机能和爆发力,莫扎特更吃手指的灵活性与主动性。从音乐的角度,李斯特中晚期作品也是很深邃的,但是风格的把握和细节上我认为没有莫扎特难做。所以总体上说莫扎特比李斯特难是没有问题的。当然到底谁难,这个和个人条件有关,因人而异。
就莫扎特而言,有人说too easy for a child,too hard for a pianist.也就是解决了技术问题以后,莫扎特会比李斯特更难。但如果没有解决技术问题,两者皆难。总体上李斯特性价比更高。
具体情况具体分析。
任何一句话说出来,你都可以找100个反例来反驳他。
我觉得从一句话就来判断老师水平,也未免太武断了。这样大家都不敢说话了,毕竟“被误解是表达者的宿命”。
我来试着理解一下你老师的语境。
先讲客观事实,莫扎特曲子里音的密集程度肯定是远远比不上李斯特。李斯特音很多很密,莫扎特就缓和得多。这是没有争议的。
至于难不难,就要看你的角度了。
音密集,你把所有音在规定速度下全都按响,并且不出错,这个难度肯定要更大。
这是你看李斯特的谱


这是你看莫扎特的谱


但是,音多了,很多强弱关系有时候就不太需要自己特意思考处理了。比如要表现宏伟,直接搞很多八度很多和弦;要表现灵巧,在高音区快速跑动发出类似碎玻璃的音响;要表现活力,可以通过快和强的结合来做到;要表现哀莫大于心死,可以用缓慢的空洞的单音……
如果是莫扎特,全是单音,那就需要自己来思考和分配,一旦搞砸了,就会失去美感,变得干巴巴。要不就是深一脚浅一脚,不平均不协调,听起来东倒西歪。
可以打个比方,萝卜和大闸蟹,要做出同样鲜美的味道,哪个更难?
肯定是大闸蟹容易做啊,蒸熟就行。
如果你能用萝卜做得那么美味,那绝对是顶级厨师了。
但是萝卜便宜,大闸蟹贵。1块钱就可以买到萝卜,而大闸蟹要100块。
如果现在你只有30块钱,那么没得选,只能吃萝卜,大闸蟹根本吃不起,对你来说蒸大闸蟹更难,因为没有蟹。
如果你有200块钱,你觉得哪个简单?当然是蒸大闸蟹。
所以你老师说这句话,可能是他的技术超过100块钱了,可以完全负担得起任何一类,那炫个李斯特好像太简单了,展现不出他对音乐的理解,还是用萝卜做个“赛螃蟹”比较有挑战。而且在不同的心境下,做出来的味道可以千差万别,甚至可以做个“全萝卜宴”。
如果你的技术还在30块钱的档次,这句话对你来说就不合适了,莫扎特起码你还能把音都按出来,李斯特那是不可能了,练都练不出来。那肯定就是李斯特难得多。
当然,很多人为了装X,喜欢学大师说话。好像跟大师观点一致自己也是大师了。但是大部分人其实技术水平都没办法轻松负担李斯特。
也有人吃不到葡萄说葡萄酸,买不起大闸蟹说清蒸大闸蟹没挑战,弹不出李斯特说李斯特太简单没意思。
对你来说,你也可以说出“莫扎特比李斯特难”这样的话,来彰显你的档次。但是千万别骗自己就行。努力赚钱+提高厨艺才是正道。当你有90块钱的时候,可能还是不一定有美味的大闸蟹,但是你做菜的味道会好得多。
说的没有问题,Mozart难,特别难,并不难在技术,难在心要平,手要平,要有规矩,回旋音要有规矩,强弱对比要有规矩,整体下来会很累,自己的东西想进去基本上就只有华彩片段了。
其实相比而言,什么后现代作品,譬如说坦斯曼,这样的技巧性很强,强弱对比夸张,走向上偏无调性的作品才不算难,因为解决技术是每一个表演专业学生本身应该解决的部分,不用像某些人专门拿出来说,这是非常可笑的。
在一些并没有那么专业,并没有那么好的人眼中Mozart是不难,所以有的人并没有上过音乐学院,也没有经历过系统性教学,心里也丝毫没有,当初考学不及人家,或者说连音乐学院门槛都没摸到,却满心阴谋论,满是猜忌和诋毁,我觉得应该好好看一看狐狸吃葡萄的故事,我没有含沙射影说伟大的钢琴家吕大师,我们吕大师可是专业长笛演奏员(嘻嘻),声乐老师(嘻嘻),中国杰出钢琴家(嘻嘻嘻)。
最后侧重问一下,身上长瘤子不去医院,听小广告医生吃大力丸治病,是什么样的体验?
以上
总体来说你这个老师这个结论在一大批钢琴专业的眼里是可以被承认的。但也不排除是他因为你什么都不懂故意说这种模棱两可的话装个X...毕竟我们不知道你和你老师的水平都是什么样子的,所以完全没法判定他是不是有教你的资格。
莫扎特的难不是说它的作品有多么高深的技术,而是它无法给你一种成就感,就是那种你明明很认真的把谱面上的东西都弹出来了,但自己怎么听都还是觉得不对。
李斯特的难是那种拿过谱来的眼花缭乱,可能会有一时半刻解决不了的技术问题,但当你可以原原本本复制谱面的时候你就能获得一种恍如隔世的成就感,感觉自己的技术有了长足的提升。
你这种困惑的情况广泛的存在于艺考生里,尤其是一些专业基础比较一般的那种,中等偏上的水平,通过短时间高强度的训练,他们的手指技术在短时间内可以拔的很高,基本上人均伸手就是钟、弄臣之类的大作品,只要使劲砸琴铆劲儿给踏板,跟破车做麋鹿测试一样,只要不翻车就是好的。
莫扎特确实是神,但是确实神化过度了。总的来说就是随着你的技术提升,对莫扎特的提升是比李斯特的提升要小很多的,比如你硕士毕业,莫扎特还是一样的水(进步对于你个人是醍醐灌顶脱胎换骨,拉平来听可能附小视奏就能秒了),但是李斯特可能架子能够搭稳了。
大概列一下几个作曲家吧
(无责任随便列的,没有大数据,但是参考了相对性,可以沟通,请别撕)
1,有基本的音准节奏
莫扎特:4分
贝多芬:5分
李斯特:5分
巴赫:3分
2,有一定的音乐风格,句子段落架构,rubato、
莫扎特:4.5分
贝多芬:6分
李斯特:7分
巴赫:5分
3,有音乐性,基本的强弱,歌唱性(音乐学院钢琴系,请)
莫扎特:5分
贝多芬:6.5分
李斯特(除了李b那些很成熟的作品):8分
巴赫:6分
4,及其成熟的音乐处理和踏板干净、从乐汇,句子,对位能够很清楚,声部清晰。具有个体性,自然性。(这个阶段基本都是可以考音乐学院的博士,手撕普罗和巴伯,弄完印象派并且涉猎序列音乐了)
莫扎特:6~7分(我可以很负责地说听过很多博士现场莫扎特依旧瑕疵非常明显,授课和演奏片段可能会很好,但是现场毕竟还是很难。中央院那个那个叫啥那个...拍:我的视唱考,那个的莫扎特钢协现场也是感觉瑕疵明显)
贝多芬:7~8分
李斯特:8.5分
巴赫:7分
5,自然性:
代一线演奏家,并不是说知乎赵某那种乐评都很不进去的,而是说去上交开音乐会票价能卖到几百块,干协奏曲为主的
以我们这种俗人的挑刺儿水平依旧能够挑出莫扎特123,贝多芬和李斯特你基本挑不出来,除非是很后期那种作品。
6,封神的(包含已故的)【萝卜白菜各有所爱】
比如哈梅林的545,内田大妈的330,古尔德的巴赫,鲁宾斯坦的la valse of Chopin 第七个,好像是op.64 no.2?以及一些冷门的碟,比如佛神
(总之这个板块我觉得音乐爱好者,烧友,比我们这些弹琴的知识更丰富,就不在这儿秀下限了)
言归正传,要入手钢协从莫扎特是比较合理的,因为协作难度相对低,rubato少,作为学习阶段认音简单,节奏规整,sonata完整弹下来篇幅和压力都很小,旋律容易记忆。也有非常多的细节是可以学习的东西,再者别说莫扎特大型曲子,就算是k545,k283如果能够无瑕疵完美干下来估计已经可以录莫什全套了。
莫扎特难是
1,麻瓜能听出大师的miss。
2,干到完美别人挑不出毛病才难。
3,李斯特你怎么处理就算你失误了只要你有道理你可以自圆其说,别人也听得下去,大的句子拉住最多说你有点糊,。莫扎特不行,你miss就是miss,糊了和错音就是揪着观众往嘴里喂苍蝇一样,非常明显和体验差(当然狂二都拉不下来那就别聊了)
我个人觉得该怎么学就怎么学,也就可以了,反正比赛和考学大多数也是那贝多芬中后期,舒伯特去考,按照这么算贝多芬前期也很难,后期你可以糊。
你看下面哪个比较“难”?
图1


图2


难点不一样啦!都难!莫扎特弦乐化的分句,连断相间的跑动,平均的触键,精致的踏板,不过分浪漫而又不能呆板的风格,严格的节奏,都是很难拿捏的。相比之下,李斯特的分句简单多了,踏板也好踩,风格浪漫磅礴炫技就好了。所以就是硬性技巧:大跳,快速经过句,各种阳刚的和弦,这些纯基本功的东西真难!光把音弹对还不拖拍就很难了!记得当时练一个大跳段落,连跳十次正确的才能往下练别的,好,那这一下午不用干别的了,气到脱发!但,也没什么值得分析研究的,就是拼肌肉记忆和反应速度……相比之下莫扎特可以讲的细节要多得多。不过如果学生乐感好而且肯配合的话,短期内是可以调整出一首很正统的莫扎特的,但如果基本功不扎实硬啃李斯特,非常容易翻车,教授也帮不上什么忙。
莫扎特主要是难在,他虽然是主流音乐家,但绝大多数器乐作曲家,主流钢琴写作/演奏流派跟他脑回路和语汇不一样。
主流钢琴写作和演奏流派是沿习贝多芬-车尔尼-李斯特那个脉络下去的。
但莫扎特本职是歌剧作曲家,顶级歌剧作曲家同时写那么多器乐的就他一个,绝大多数习惯弹车尔尼李斯特贝多芬的人,并不习惯莫扎特的语汇,就跟古典学多了的人整爵士一下子也整不好一样,得重新学。
莫扎特一样,你得去学以及欣赏歌剧,莫扎特的音乐里“角”感很重,也就是音乐形象很鲜明。你得带着歌剧去看他的器乐作品,懂真正的“表演”,莫扎特本人也是很喜欢偶尔演个戏的,光“会弹钢琴”的话弹莫扎特自然不够。
而且莫扎特性格不是很典型德奥人,他性格其实更像意大利人,没那么严肃,幽默感/戏剧感很强,重视家庭,也很在乎生活品质。
逼乎上很多看不出来莫扎特厉害在哪的基本属于音乐形象感知和审美极差的,对音乐表演的理解也跟瘫痪一样,我个外行都看得出来,去扒着谱子分析乐理分析不出所以然然后觉得浅薄的无一例外都是聋的传人。
莫扎特虽然德奥人,但钢琴(不止是钢琴)对肖邦和胡梅尔影响比较大,再间接影响德彪西,对法、意、东欧等国的作曲家影响更大一些,就像江苏省会南京,虽然是江苏省的,但他更多辐射安徽,不辐射江苏,所以容易被人看扁。
所以肖邦弹得好的人,也有比较大概率能弹好莫扎特,我看李云迪最近弹的莫扎特就还不错。
很多人有这样的一个潜在的行为惯性,就是去标榜自己与其他人的不同,以为这样能把自己“拔高”到另一个层次。
你有没有过这样的经历:
大家都觉得天气凉了会感冒,你偶然间看到了科普博主说,只要没有病毒就不会感冒!感冒跟温度没有任何关系!
从此以后,你但凡碰到身边有人跟你说天气凉了,注意别感冒,你都要得意地给人解释一番,天气凉是不会感冒的!说天气凉会感冒是伪科学!
于是你朋友就上知乎提了个问题:我有个朋友说感冒和温度没有关系,叫我大冬天穿少一点没关系,我该不该跟他绝交?
在技术与谱面的复杂度上,以及在普遍的常识上,李斯特确实是比莫扎特要来的难的。
但是当你学到一个更高的层次以后,你会发现处理好莫扎特确实是一件不容易的事情,有非常多的细节是不像李斯特的谱子一样,事无巨细地给你标注出来的,很多东西需要你有一定的知识储备和音乐素养才能表达出来。
因此也就有了这样一个说法:莫扎特比李斯特难多了。
这样的说法有一定的小众性,但是也有一定的正确性,因此就会被拿来当做一个标榜自己层次的工具,来表达:嘿嘿,你还不懂吧!我的层次比你高多了。
但是当你的水平再次拔高到更高的层次以后,你就会发现,用踩一捧一的方法,来对比不同时代的钢琴音乐技术,真的是弟弟行为。你开始谦卑,客观地去讨论任何事情,尊重每一项事物存在的原因,不再像从前一样轻易地去断言一个事情。
这就是著名的xxx定理(我找不到那个图的原出处了,自己草草画一个吧):


在领域内你总有一段时间会自信爆棚,但随着能提的提升逐渐发现自己是弟弟,客观的看待一切后,才得到真正稳步的综合能力提升
所以回答问题:
这种以“片面的断言”,来显示自己程度之高,是每个人在自己领域内都会经历的一个阶段,是人之常情,并不能完全证明此老师的教学能力。
因此考量教学能力,以及考虑自己要不要跟这位老师学琴,需要更多方面的评估,不用因为短短的这句话就完全否定或者极度肯定他人的能力。
以上
由于没有浮于表面嗨翻天的音乐效果的掩饰,演奏莫扎特完全要靠你的气息和音乐控制把整个音乐撑起来,专业和业余的区别永远不是你能把八度弹的多准确,双音颤的多快(当然这也很了不起,但技术终归要服务于音乐),而正是在于气息和控制。
在这个意义下,李斯特的东西如果你能展现出超越技巧的内涵,我想莫扎特的奏鸣曲和它可能也没什么差别,只不过绝大多数人还没有摸到这一层的门槛就已经被手指技巧卡死在门外了。
这么说的有几种人:
大师,技术已经高到处理任何常规曲目都游刃有余,对李斯特的技术难点基本无感了,进而完全从音乐表现出发认为莫扎特更难。二流钢琴家:超技反正大家都砸不好,一般听众听起来都是一坨音下去大差不差,莫扎特就不一样了,弹得好弹得不好普通人都能听出来,所以当然莫扎特更难啦。钢琴老师:(对学生的潜台词)莫扎特并不简单哦,给我注意点,别拿对付理查德克莱德曼的劲头来应付莫扎特。某些半吊子:外行朋友问:“听说钢琴曲里最难的曲目李斯特练习曲?”答(内心鄙视):“一看你就不懂,最难的是莫扎特的曲子好吗?莫扎特奏鸣曲比李斯特所有练习曲都难!”朋友一脸惊讶:“哇,这么说你弹过李斯特练习曲?给我表演首钟吧”慌忙答:“啊哈哈,那倒没有,还在练299呢。”
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为啥莫扎特比赛里弹得少?有没有可能所有小曲子,包括巴赫海顿斯卡拉蒂等等,弹得都少?有没有可能不是难度的原因,只是这些小曲子只能“螺蛳壳里做道场”,不好体现区分度?乃至最终区分度只能落在音乐表现上,而评委对音乐的理解也未必相同,导致比赛风险过大?相反大曲子至少硬技术上能体现出水平?
有没有可能莫扎特的CD比李斯特的CD更多?所谓钢琴家对莫扎特避而不弹只是某种刻板印象?有没有可能拿着CD量或者某些钢琴家不碰莫扎特来证明莫扎特更难本身就是伪逻辑?有没有可能钢琴家练好一首超技的平均时间就是远超练好一首莫扎特奏鸣曲的时间?有没有可能某些钢琴家不碰莫扎特不是一直练不好而是不想弹或者说“找不到弹莫扎特的感觉”?有没有可能同样的现象也出现在李斯特等浪漫派作曲家身上,比如Richter不弹拉三,Gould不弹李斯特和绝大部分浪漫派作品?
你老师说没问题!莫扎特非常难!超级难!因为莫扎特难的是对声音的把控以及艺术处理的境界,而李斯特的难是技术性的,是对手的要求高,速度快,和弦跨度大,手不够大都弹不了。音乐家与匠人的差别就是对艺术难易程度的定义不一样,古典音乐家都知道莫扎特实在太难了,无论是乐器还是声乐,莫扎特的作品对音色要求的极致,控制力的极致以及音乐处理的极致细腻才可以演绎出作品的精髓,那是一场聆听的盛宴!我开音乐会的时候有时不选择莫扎特,因为心不静,浪漫派的歌剧唱多了嗓子疲劳控制不了那么细腻,我敢在这样的状态下唱威尔第唱瓦格纳,但我不敢轻易碰莫扎特,他的作品对把控力要求太高,各种因素导致唱不好就不配拿来开音乐会。用你的提问方式,是莫扎特难还是瓦格纳难?瓦格纳就是钢琴里的李斯特,对声音条件和张力要求极高,在国外有很多歌唱家唱完瓦格纳的歌剧嗓子就坏了,那么你说是瓦格纳难还是莫扎特难?莫扎特难,不是难在对嗓音张力和高音的驾驭,而是难在修养和控制力。
充满猜忌是学不了音乐的,肤浅可以,但缺乏足够的信任根本没办法学艺术,因为艺术不像数学有一个精确的结果,艺术没有,所以艺术学习首先需要建立信任。我不知道你在哪个学校,如果仅仅因为老师说了这样一句话,而完全不结合他平时的教学和这句话的前后语境就去怀疑,当你老师太难了。
请思考几个问题:1、到底是你资深还是你的老师资深?如果是你资深他应该跟你上课。2、凭什么怀疑?仅仅因为老师的艺术修养认知与你的认知不一致?3、你是否凡事不考虑问题的正确与否,只要跟你的认知契合度最高就是真理并得到你的认可?4、你认为的好老师的标准是什么?处处与你的认知一致?如果知识量一致为什么要跟他上课?你怎么不找同班同学当你老师?
最后我想说你换个老师吧,记得在新老师上课之前提几个问题,是莫扎特难还是李斯特难,如果他回答与你的认知一致就跟TA上课。
我想引用赵鑫珊与周玉明老师的《莫扎特之魂》里的一段话:
莫扎特作品第545号《C大调钢琴奏鸣曲》一开始便弥漫了一种纯真的童心,给我们极深印象。谁能想到,这是莫扎特32岁即1788年的作品,三年后他便去世了。


K545第一乐章谱例......
它具有高贵的单纯这一高超的美学境界。
......
从技巧上来说,这首奏鸣曲并不难......几乎所有初学者都把它作为练习,将它弹过上百遍,而恒被其优美、天真烂漫的主旋律所吸引。
......
对于初学钢琴的少年儿童,这首曲子仿佛是一块巧克力奶糖;对于四五十岁的成年人,它又是夕阳底下原野上一朵随风摇曳的紫罗兰。
谁能说清那紫罗兰随风摇摆、仰俯的全部涵义?尽管她的一切的一切,连同夕阳和原野是那么简洁。
既能逗乐8岁的孩子,打开他们的心扉,领着他们走进音乐的天堂,又能使上了年纪的人坠入对生命、世界的沉思,令他们发出“高风疏叶带霜落,一雁寒声背水来”的慨叹。——这才是莫扎特的最高艺术成就。
你的老师说的“难”和你认为的“难”不是一个意义上的难,一个是音乐表达方面上的难,一个是演奏技法上的难。你可以练三天就能把野蜂飞舞弹到200bpm,但是恐怕要想弹好这首K545需要数十年,这不仅仅是技术的积累,而是人生阅历的积累。
我相信你老师这么讲不是告诉你他老了分不清简单和困难的曲子了,而是希望你能够踏实下来真正的用心去感受音乐,用心去演奏音乐。炫技很简单,演奏音乐很难。
个人理解哈,本人才疏学浅,此番胡言乱语,不足之处还望多多指教。
以前吧,我也觉得莫扎特有什么难的,谱子看着就简单,哪有浪漫派的难。
但是现在吧,我觉得,你想让你的手指,清晰,有力,明快,精准,这事真没那么简单。在浪漫派之后的风格下,有时候音乐可以不那么清晰(诸如印象派的作品),有力(诸如肖邦夜曲的柔软),明快(这个我形容不好,一种颗粒感?),精准(浪漫之后音乐自由度大增,某种程度上就可以不那么精确了),这就导致我们可以借助手腕、小臂、大臂甚至全身的力量来驱动钢琴,有时候这种力量甚至是大头,虽然听起来音乐更情绪化、人性化、好听了,然而,不论怎么说,弹钢琴最后都是手指触键,手指能力的训练很容易被忽视,这将会极大的限制你的发挥。
偏巧,古典乐派的作品就要求清晰,有力,明快,精准,这就对手指这个环节提出了要求,有一定针对性而且不低,你想想,你平日可能都注意不到、却又时时刻刻影响你演奏的重要要素,现在要你把它拿出来单练,还有一定的水准要求,不是更难是什么?
其实说起来,巴赫的作品有的更难。巴赫他不同今人的复调写作思维,巴洛克风格的触键,对手指更加清晰精准的要求,某种程度上也是难,只不过外人听来感觉,“哦,弹了个曲子,听着不难,像儿歌”。
这么说吧,对钢琴而言,巴洛克古典主义,难在你能不能把平常事做好做成大师;浪漫印象现代派,难在你能不能充分表达玩杂技玩出花。耍好杂技固然难,但是做好一个人无疑比耍好杂技要难得多……
依旧是开始那句话,个人浅见,如有不足,多多指教。
我负责任地说,从不同维度来说,这个答案就不可能一样。
初学者,莫扎特有的能弹,有的要苦练,李斯特绝大多数作品对于业余玩票的来说根本就没有意义。终其一生也就是听听。
艺术特长生,苦练能拿下一两首李斯特,莫扎特绝大多数能演奏。有的艺术特长生非常强,比如:
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这就已经弹得可以说像模像样,有一丝意境了。很了不起,虽然我不是弹钢琴的,但也十分敬佩。
但是如果是职业钢琴家,乃至于大师,到底谁难,可就很难说了。
因为所谓的“难”到底该怎么定义才是真正的问题。因为毕竟我刚才一直在说的是,弹得了的问题,而不是,最终呈现出来的效果的问题。
你看,很多人李斯特起家(比如阿劳),你肯定能认可他的李斯特,又比如说齐夫拉,我不知道题主知不知道我说的这些人,有没有听过他们的演奏,于是我一并放上。
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上面那个是阿劳的超技。
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齐夫拉的钟。
然后是阿劳的莫扎特和齐夫拉的贝多芬(时间仓促随手举例):
齐夫拉的贝多芬
阿劳的莫扎特。
如果你真的有耐心听了,你心里就应该开始打鼓了。
这玩意儿吧。说心里话,难,是技巧还是指最终演奏出来的效果。你老师没说,我也不好替他下定义。但我觉得能说出这种话的老师(前提是你不是来引战的,不然手段也太低级了。)如果自身李斯特弹得不错,莫扎特也很过关,那你和他学也没错。
以上就是你问题的答案。
我呢,最后多说两句吧。李斯特难,但他人生吃苦往往都是自找的,而且生活中潇洒得意的时候太多,他的作品,要呈现出来,在技巧力够的时候,没有那么困难。但要注意这个前提,因为很多职业钢琴家的技巧弹李斯特最难得曲子实际上也驾驭不住。
而且李斯特很多反思的作品,比如我刚才举的奥博曼山谷,在内涵的表现上并不是那么简单的,比如我举了很多次的里赫特的版本:
你可以对比一下霍洛维茨的版本(其实我喜欢霍洛维茨多于里赫特,但是这里真的是平心而论):
上述的都是无可争议的大师,你看,大师有的时候也不见得就能轻而易举的驾驭住李斯特想表达的。
说回莫扎特,我对莫扎特的难度理解是,你弹都好弹,难的地方在于,他很多的地方,你知道调性是什么,也知道他怎么过渡,怎么转调,但是怎么触键?怎么进(有协奏的地方),怎么表现这个调性?莫扎特对于曲子的故事和李斯特的背景不一样,李斯特的很多曲子有背景,或者说有某个时间段的他的大致经历,结合自身揣摩,还能有所得,但是你结合莫扎特的去做,往往都是一无所获。莫扎特的曲子绝大多数和他的经历有关,但这样的联系很捉摸不定,调性的选取,各部分的过渡上由于他的绝对天才导致情感很鲜明,但是没有具体场景,只有大致方向,后面的事儿还得你自己想办法,去具象化,去与听众共情,而且还要与别的演奏家有区分度!这几个问题难嘛?这可以说是演奏家的几个终极命题了。
我尽可能在不涉及到复杂乐理问题的基础上给你介绍了我所认为的“难”,这整个问题我算是回答完了,总结一下呢就是没谁容易,或者说“比较容易”,各有各的难和要求,只是方面不尽相同,李斯特呢比较容易和听众共情,但是技巧要求极高,且有难以表现得曲目(并不少真的),莫扎特演奏稍容易,但是真正最终的表现上,要能让观众产生共情,理解,赞叹,比李斯特的门槛确实要高。要注意的太多太多。
所以就不要关公战秦琼了。没啥意思,倒不如多听,找出自己喜欢的。
以上。
你老师有没有说过巴赫难(doge)
先结论:不应该。
理由:
1在我看来你老师没说错,具体原因已经有很多答主回答了,不班门弄斧了。
2题主来问这个问题说明并不是很多凭自我感觉下论断的那类人,是愿意广泛听意见综合更新自己想法的,这很好。
但为什么我还觉得不应该?见3
3在跟一个老师学音乐的过程中,会遇到无数“你觉得老师让你做的/练的/ta的想法好像很反你已有的想法”的时候。如果不能几乎无条件相信这个老师,效果很打折扣(而且一般教音乐的老师对不完全信任自己专业水平的学生也会不太亲)。而钢琴老师比起学校文化课老师会更像以前的师徒关系,不适合经常换老师。所以找钢琴老师的时候,建议题主除了看专业水平,还要考虑一下双方契合度。
道理是这个道理,技巧嘛,总是能练出来的,别人聪明练一周,我比较笨练一个月,终归会练出一样的效果,可是音乐上的处理就不一样了,乐句,音色,触键,节奏,乐感……每个人自己能悟到的都不同,在这种情况下行家一听就能分出层次的高低。所以说啊,真正能让你分辨出这个老师能力够不够是在你弹莫扎特的时候,老师的讲解会不会让你有比李斯特更难的感觉。要是不会的话,那才证明这个老师能力不行呢。
说莫扎特比李斯特难,这老师是非常有艺术水准。实际上到了专业层面,最后拼的不再是(不仅是)技术,而是艺术性。其实莫扎特难,主要是风格,因为他们离我们远了两个多世纪。李斯特音乐不难吗?非也,我读书时候就弹了一个学期的奏鸣曲,就再也不想弹了。建议多出国看看,包括文化。再举个例子,说的再直白点,英语大家都会念,但是你敢说自己的发音就非常英式吗?不太可能吧,这就是它的难吧!
一般说莫扎特的作品比李斯特的作品难的是指在真正处理好作品思想内涵的角度上来说的。如果简单地从弹奏技术上来说,李斯特的作品技术难度大多了。但这一切都是针对那种弹奏技术一般的人,当你的弹奏技术到达一定高度时才会发现:作品的技术方面难一点可以通过多练习一下,如果要真正表达出作品的思想灵魂就难了!不是多练习一下能搞掂的!
所以,你老师说得没错!你只是站在你现有的弹奏水平觉得李斯特作品难。更没必要以一句简单的与自己认识不相符合否定自己的老师。
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加:2025-01-02 14:19:25  更:2025-01-03 14:15:23 
 
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