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[人物音乐]京剧和歌剧在同样听不懂的情况下，为什么身边很多人更能接受歌剧的旋律？是因为我们习惯了现代乐理吗？ |
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我向身边很多朋友问了这个问题，搜了一些比较优秀的京剧和歌剧视频选段给他们看。 他们很多人都表示听不懂歌剧也不喜欢听歌剧，对歌剧欣赏不来，但不至于说难听… |
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我很好奇你给他们听的分别是哪些京剧和歌剧唱段。。。 |
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既然你说的是个人观察，那我也说一说我的个人观察，当然，此种从个人角度出发的论调，并不具备一般的普适性和广泛的代表性。 首先，对于绝大部分一般群众来说，决定其音乐接受面向的主要因素是审美取向问题。 这个审美取向，通常来源于一个人的生活环境，教育背景，对音乐来说，就是来源于一个人生活里的“BGM”。 比如我们从小在电视里听到到歌曲，睡前长辈为我们哄睡的哼唱，街头巷尾各种店铺大喇叭的播放，乃至于学校里音乐课程的教育，同龄人的影响，以及市场主流音乐的生态。 从这些层面来看，对于多数人，尤其是相对年轻的群体来说，大家毫无疑问是普遍受到西化的音乐教育，并且广泛接受西化音乐审美的，即使并不专业，但也称得上是耳濡目染。 在我看来，以上的想象，是比较能适应一般的音乐素人的。 这是一类主要受朴素取向影响的人群，相对西化但是不固化的审美，也是音乐市场争夺的主要对象。 而另一类，则是通过各种渠道开始接触一定的审美训练，达到了一定水平审美能力的人群。 这类人群对于音乐的理解判断，可以是主观能动的，也可以是客观被动的，可以是训练有素的，也可以是业余随缘的。 而这一类人群也是明显产生分化的。 其中有对于音乐接受范围比较广的，也有日益狭隘的。 整体来说，这一类人对于西化音乐是具有普遍的审美能力的，对于中华传统的音乐，包括但不限于京剧乃至于戏曲，则也或多或少有一定的接受能力。 但是，以我个人的观察而言，其中分歧的主要节点并不是简单的“旋律”。 这一类人群有自己的偏好，偶尔也能相对客观的从艺术分类的角度去考虑“合适”的问题。 譬如说，欣赏西方的古典音乐，在一些美声范畴的人声里，我能接受相对均衡的三腔共鸣，但是在京剧里我就不太能接受，所以我不喜欢张火丁。 譬如说，我能接受现代欧美流行音乐的含糊咬字，所谓口语化，但我不能接受西方古典音乐里出现同样的问题，也不能接受戏曲里出现这样的问题。 譬如说，我可以接受节奏布鲁斯（R&B）对于一些装饰音的随性发挥，但我不能接受二人转随便甩腔。 譬如说，我可以接受交响乐团摆一排大提琴，即使我听不见那玩意儿具体发出了什么声音，但我不能接受台上面摆一溜排大阮。 |
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很多是几个？十个有没有？就你身边那几个人，调查样本恐怕不具备统计学意义。 你自己已经意识到这点，还当作结论强行提问作甚？ 那只能说，一因为你的主观偏见，未必是事实。 二，审美是需要后天熏陶的，而现代人处在全盘西化的音乐教育传播氛围中半个世纪之久了，即便和西方音乐更亲近也是自然的。 三，西方音乐近两百年来的确有一些超越性，而京剧没有赶上这个演化进程还是相对古老质朴的面貌。 四，京剧只是多种戏曲音乐中的一种，和歌剧对标也觉得不妥。昆曲、越剧、黄梅戏等等都应该试试。 五，不管被迫还是主动，传统戏曲配器已经在慢慢向西方音乐融合靠拢，我知道本市越剧团和昆剧团的作曲老师就是学过西式作曲，传统和西洋两头兼顾的。 六，老实说我个人也不太喜欢京剧开场常见的强烈锣钹打击乐配器，往往觉得吵闹，但是对人声唱段部分的接受度比较高。 |
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从实验设计的角度看，至少还应该找一些从小在欧美文化下长大的人、从小对中国的和西方的文化接触都不很多的人，来听一听说一说，排除一下从小的文化浸润对偏好上的影响。 比如说在中国就算不专门学，免不了接触戏曲，从小到大就会形成一种文化认识，敲锣打鼓这样一喊立刻就知道这是唱戏，同时激活关于唱戏是怎么回事的朴素观念，这种意识对于审美必然产生影响，这时说好听不好听指的很可能不是纯粹音乐方面，有很多其他关于本土文化的复杂情感。不做对照组没办法排除这种影响。对于音乐是怎么个美法，听的是旋律还是歌词，很多人其实无法用语言表达出来。 另外还可以做一组对照。现在找到的经典名段都是时间沉淀过的，接触过的可能性都很大。假如新出一个题材，各种艺术形式都来创作（假定都用它们各自发展的最大的本事），这时候听众的熟悉感就大致可以排除，比较的结果更有说服力。（戏曲虽然是文化遗产但是它们也在努力现代化，戏曲不排除现代题材，有些新的试验结果还没有广为人知。） |
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问题的关键因素之一，经常被忽略：京剧的演出场地并不是大剧场，而是戏台。 |
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西方的歌剧艺术，是一个伟大的综合艺术，是要借助建筑声学、舞台美术、化妆、服装、道具、词曲写作、管弦配器、舞台调度等等各环节配合，形成的一种艺术形式。 而你要总结京剧是什么艺术形式，其实会发现，和歌剧类似，也是一个伟大的综合艺术。但是你也会发现，京剧并不会借助建筑声学来体现自己的部分音乐设计。 这个问题，其实是中国古代封建帝制造成的社会问题。除了皇帝的宫殿以及皇家功能型建筑以外，你找不到任何一个臣民的建筑是高大宏伟的，哪怕寺庙道观，也不可能宏伟过皇家建筑。这就造成了中国民间音乐发展完全不需要也没有条件考虑建筑对声音的影响。 |
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你富甲一方甚至是皇亲国戚，也不敢给自家宗祠造一个回音壁，否则你九族都没了 在西方，歌剧诞生之前，是没有什么特定的美声唱法的，我们现在听到的被定义为美声唱法的这种演唱形式，就是因为需要充分利用建筑的声学条件而诞生的，而在一个教权普遍高于政权的地区，教堂的宏伟程度常常超越皇家宫殿，并且为了体现神性，经常有挑高极高的穹顶和精美的壁画与雕塑，这样构成了一个非常完美的厅堂混响，在其中用美声唱法演唱，就可以充分利用混响带来的效果。同时，在大型的厅堂中，如果不考虑和声安排，那就会是一坨不协和的浑浊的听感，所以也同时促进了和声学的发展。 |
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因此，管弦乐座次在西方音乐体系中是很重要的，它会影响曲目的听感 但是在那个年代，民间曲艺，是劳动人民自发的娱乐，其实他们除了曲艺，也没多少娱乐活动，不是酒楼就是青楼，大部分劳动人民也去不起，这时候，就催生了街头艺术表演。所以曲艺，一开始就是露天的表演，杂技、戏法、相声、快板儿什么的，都是这样。到后来，综合这些艺术的一些技巧到一起，配合民间故事，整合表演形式，加上服化道，把这个故事表演一遍。 |
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因此，不能互动的曲艺，并不是原始的曲艺。原始的曲艺，它既要能让观众单方面叫好，也要能和观众聊天，甚至还要互相接茬儿临场造梗，否则，这一场民间闲散艺人街头拼盘文艺晚会，就挣不到钱了。而且为了明天还能挣到钱，今天唱的戏，也不一定是全本儿的，也许就会想电视剧一样，拆开很多天才演完。这也是为什么堂会挣得多，大户人家大手一挥，任你多大的戏，给得起钱你就给我从头唱到尾。这就跟二十来年前有条件的家庭，都会有个DVD机，这样想看什么电视剧，直接去买DVD回来放就好，一口气看完多过瘾。 |
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如果，哪天我们的各种传统文化相关的商业开发，都想着做一个戏台，真的找演员过来唱，而演员们与时俱进临场发挥又有活儿，何愁戏曲接受度？ |
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你说的对旋律的接受度其实是对多声部音乐的接受度，歌剧和今天的流行歌曲都是多声部音乐，旋律拥有和声支撑，听觉上就音响饱满、色彩丰富、情感瑰丽，而京剧是单声部音乐，对于习惯了多声部的听众来说就显得空洞，没那么容易接受。但并不是说单声部音乐不好听，只要习惯了还是能欣赏其中的魅力。 另外就是京剧旋律总体上并不丰富，跟歌剧或者流行歌曲不同，京剧不存在原创音乐的概念，不同的戏只是原创剧本与唱词，旋律是大同小异的。这和不同的歌剧有截然不同的音乐风格、著名的咏叹调比就显得单调了。 |
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不知道别人，我更喜欢京剧 |
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我就不一样，我从没觉得京剧难听过，即使是以前听不懂的时候，最多就是觉得唱的慢，但并不难听。我到现在也觉得歌剧不好听，尤其是女声，总觉得像哭一样。我就爱听纯正的中国民族发声。 加一句，我对这个问题描述表示怀疑。我认识听京剧的人也不多，但是听歌剧的还一个都没见过。 |
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很现实的问题。 这是一个群体性的问题。如果放在半个世纪以前，可能结果正好相反。 历史和文化啥的就不去分析了，乐理也没必要分析，就说一个体制的问题。 歌剧源于意大利，一开始走的就是歌曲化路线。简单说就是由一首首的歌曲组成，然后根据声乐传统演绎成独唱、重唱、合唱等形式。 所以歌剧是歌曲体制。 京剧的什么徽汉合流就不说了，用一个词来形容就是“老调重弹”。所谓“老调”既包括整个京剧归结起来就两个调调——西皮调与二黄调（其他的先忽略），又包括同一出戏也就这两个调调，甚至就一个调调也能全唱下来。 所以京剧是腔调体制，跟歌曲体制完全不同。简单来说就是你打开电视看到一出京剧正在唱，然后出去吃了个饭，回来一看还在唱那个调调。歌剧则不同，你出去吃个饭，一回来就错过了一场演唱会。 假设让同一个人去看一场京剧和一场歌剧，也许结果差不多。但如果把它们碎片化，那么京剧片段就是孤立的，歌剧片段就是独立的。 |
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大体上可以这么解释。在市场接受度上，现代配器已经完全取代了传统配器。 京剧和歌剧都是很古老的乐种了，都需要一些现代化包装才能被市场适应，京剧的问题是包装程度和频率太低。 但包装这事也不是没人干过： |
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0 可以看到在现代版本中使用了R&B的electro drum+bass的思路，有着更强烈的节拍和更多的低音，而原版由于中国古代技术环境的限制，没有低频乐器。 而强烈节拍和重低音就是现代音乐市场的标配，也是流行乐这些年的发展趋势。 （PS：这也是耳机厂商beats为何要坚持不懈地提升低频的原因，因为能听到音量更大的kick和bass，符合现代市场的常规喜好。） 而歌剧虽然说起来好像是能接受，然而大家研究的都是配器总谱，和人声的关系不大。典型的比如这首，相比vocal部分，知名度最高的还是开头的引子，其管弦乐配器方式被大量现代电影使用： [中文字幕]大都会歌剧院-瓦格纳《尼伯龙根的指环》全集_哔哩哔哩_bilibili?www.bilibili.com/video/BV15W411Y7U4/?p=2 |
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看弹幕频率都能看出来，大家最喜欢的就是这一段。 |
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而这部歌剧的人声部分，其流传程度也并不比京剧高多少——要不看看身边的一般音乐爱好者有几个人能唱出来，哪怕一段？ 所以，其实问题不出在人声或是旋律的部分，而是出在传统戏剧的配器方式没有经过现代化包装。 |
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一方面是西方文化强势，很多人觉得歌剧交响乐是高雅艺术，愿意去了解，京剧是爷爷奶奶喜欢的老玩意儿。听到歌剧洪亮圆润的唱法，加上西洋交响乐伴奏自动就会觉得高大上。 另一方面，从艺术价值角度，估计这个答案会被喷得很惨…… 歌剧是什么，先有的剧本，作曲家根据词作曲，首先抑扬顿挫基本和语言的发音是一样的，旋律和声的效果根据词的意思和情节来，词和曲是严丝合缝的。在德国，演什么歌剧都是要用本来的语言唱，哪怕希玛诺夫斯基这种小众波兰作曲家的波兰歌剧都要唱原文，排练的时候请波兰语发音专家给演员指导。 音乐性就更不用说了，歌剧后面的交响乐伴奏音色丰富，可以很好的烘托氛围，并且有和声，有对位的。 京剧……同一个曲调，可以套上几十套完全不一样的唱词，词曲分离，加上一堆现代人已经不能理解的咿咿呀呀……单说旋律曲调也比较单一。 后面的民乐伴奏，经常不是“伴奏”，而是齐奏，和演员演唱的是同一个旋律，没有和声，没有对位。 最后，我也从来没喜欢过歌剧的唱法，感觉歌手随时要yue出来，尤其男声，一度以为自己审美出了问题，直到听到了艺术歌曲的唱法，个人觉得这才是天籁。 歌剧的词大概率是大白话，艺术歌曲基本是名家诗词为基底。歌剧要考虑票房，艺术歌曲是音乐家自己写着玩，小众圈子内部传颂，基本只需要考虑艺术性。 欢迎来喷 |
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1 现代配器确实比古典配器更“先进”，也更普遍应用于现代生活 2 大众接触京剧和歌剧的机会都很少，受众都不算大，很难说多少 3 从观众的角度而言，接受旋律，而不是接受剧种的可能性更高 |
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科普几个戏剧学烫知识： 1.感官愉悦不是艺术审美的本体 2.在形式与内容上的戏曲改革不晚于辛亥革命 3.包括戏曲，歌剧，舞剧，偶剧，话剧，音乐剧在内的整个戏剧艺术门类，在世界上大多数地区都不“火爆” |
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瓦格纳《女武神》最出名的一段： https://opdwz.cn/fueUjm3?opdwz.cn/fueUjm3 音乐无与伦比。 在《现代启示录》演示了一把直升机洗地，如果换成太空战舰从船坞启航也一样有感。 即使不懂歌词也没有关系。 但是加上字幕之后，我觉得整体效果反而差了：一群公务员娘们在摸鱼聊天而已。 |
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是不是把歌剧和音乐剧搞混了，就我的观察来说，歌剧也没多少人看，在中国京剧的受众还要多于歌剧。 音乐剧倒是受众广泛，但音乐剧是歌剧现代化的产物。 |
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有这个原因 |
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这问题扯什么华夷之辩就太可笑了。 简单说，你给一个完全没有听过任何音乐的人，分别欣赏京剧、歌剧，他大概率会本能的喜欢歌剧而不是京剧。 没有什么“从小的审美熏陶”，什么“崇洋媚外”。 这根本就是两种曲乐的最本质区别——乐器的区别。 歌剧的乐器是啥？金属乐器居多，而且各种管弦乐器居多，打击乐器只做补充。 京剧的乐器是啥？丝竹乐器居多，弦乐居多，管乐少，打击乐器占的比重跟弦乐差不多。 丝竹乐器的声线单薄，刺激性更强，京剧里的打击乐器以小镲小鼓居多。 歌剧的金属乐器声线更浑然一点，刺激性比较低，打击乐器因为不占主要地位，以节奏为主。 说白了，就是京剧的配乐刺激性更强，听多了会让人产生生理不适，感觉嘈杂。 而歌剧的配乐刺激性更低，会让人专注在旋律之中，优美的旋律会让人产生舒适感。 而之所以会有这种差异，主要是因为京剧的发源地和歌剧的发源地在建筑术上存在极大差异。 古代中国以木质建筑为主（京剧演出场地），古代欧洲以石质建筑居多（歌剧演出场地）。 不同建筑材质在演出音效上会有不同的效果，然后为了追求演出效果的最佳，发展出了两条完全不同的道路。 现代京剧处于没落时期，改革的道路有两条，一条是改变戏曲内容，但这个办法治标不治本，经过尝试完全拯救不了京剧。 另一条在原教旨主义者看来就是大逆不道的改变京剧的伴奏模式，至今没人敢尝试。 其实改变伴奏模式，保留京剧唱法，同时丰富京剧伴奏曲目才是最根本的拯救京剧的手段。 |
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中国大部分歌剧应该是用的普通话吧，但是京剧是湖广音中州韵，对于音韵不熟悉的人自然觉得不喜欢或者难听。 |
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可能我不具备代表性： 1、我京剧和歌剧都能欣赏； 2、我能听懂京剧（经常发现CCAV 11字幕错误），能听懂用中文演唱的歌剧，但不懂意大利语； 3、我能哼哼京剧的很多著名的段落（从老生青衣到花脸老旦小生武丑等等），也能哼哼我的太阳等很少几段经典曲目； 4、两者相比，我更熟悉并喜爱京剧的旋律。 |
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我身边，喜欢歌剧的，就一个。喜欢京剧，大概20个吧。 |
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现代音乐的灵魂不是旋律，而是和声，没有和声的音乐，听起来就很难符合现代人的听觉审美 歌剧这种音乐形式，虽然恨古典，但是仍然具备着完整的和声体系，所以和现代人的听觉审美，不至于存在特别巨大的隔阂。 普契尼有一部著名歌剧叫图兰朵，里面有一首歌，叫今夜无法入睡，其实还是挺好听的，因为歌手在唱的时候，有管弦乐队进行和声伴奏，具备着和声的歌曲，就比较让人容易接受。 而京剧有一个问题，京剧是没有和声的，虽然也有二胡之类的进行伴奏，但是那种伴奏跟和声没有任何关系，因为我们古代的音乐里就没有和声这种形式 学过吉他的人都知道，会有什么c和弦，e和弦，am和弦，这些和弦连成串就是和声 任何一首流行歌曲，哪怕有些人唱的古风歌曲，也是一定有和声伴奏的，没有和声伴奏的歌曲，可能就比较难以接受。 |
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有时候我会想，如果蒙上我的眼睛，同时播放一段京剧和歌剧的选段，我会更喜欢哪个呢？ 我猜，十有八九，我会被歌剧的旋律所吸引。 不是说我不喜欢京剧，其实我对京剧一无所知，只是根据我的听觉经验，我猜大部分人会更喜欢歌剧的旋律。 那么，为什么会有这样的差异呢？是不是因为现代乐理的影响？ 歌剧和京剧虽然都是戏剧，但它们的起源、发展、表现方式和目的都有很大的不同。 歌剧起源于西方，以意大利为发源地，其目的是通过音乐、舞蹈、戏剧等手段来展示故事情节和人物性格。 京剧则是中国的一种传统戏剧形式，它集唱、做、念、打于一体，旨在展示中国传统文化和艺术。 现代乐理的发展对两种戏剧都有影响，但可能对京剧的影响更大。现代乐理的兴起和发展使得音乐的表达方式和技巧更加丰富多样，这也使得歌剧的表现力更加丰富。 相比之下，京剧虽然也有现代化的尝试，但它的基本框架和表现方式仍然保持传统，与现代乐理的融合并不如歌剧深入。 |
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文化背景和语言差异也可能是影响人们喜好的因素。歌剧通常使用意大利语或其他西方语言演唱，而京剧则使用汉语。 虽然京剧的唱腔和旋律非常优美，但对于不熟悉汉语和文化背景的人来说，理解京剧可能比歌剧更具挑战性。 无论是歌剧还是京剧，它们都是人类文化的瑰宝，值得我们去欣赏和学习。如果你对京剧不熟悉，不妨尝试去了解一些基本的唱腔和表演技巧； 如果你对歌剧不熟悉，也可以试着去听一些经典的歌剧选段。相信你会发现，这两种戏剧都有其独特的魅力和价值。 下次当你在欣赏歌剧或京剧时，不妨想一想，你更喜欢哪个？ 是文化背景、语言差异的影响，还是因为现代乐理的缘故？ 或许，这只是因为你更喜欢那个旋律而已。 |
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个人认为，“乐理”对大多数非专业的人而言，几乎是不存在或不可理解的。我想，会不会是因为京剧能听懂一半，反而觉得变扭？歌剧很多是意大利语，大部分人完全听不懂，就不关心歌词了。京剧发音和普通话有区别，但又不算区别特别大，我想可能有人不喜欢这种似懂非懂的感觉？我自己和其他大部分京剧爱好者，则应该是就喜欢听这种和普通话的区别，觉得有这种区别才是京剧而非歌曲（我个人对京剧的发音特点的了解，也不是特别全面和准确，但我实在难以接受完全按照普通话来演唱京剧）。 我是北京人，或许北方人对京剧的总体接受度明显高于南方人？ |
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对我而言，两个都很难听。 |
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垃圾录音垃圾艺术家太多， 你如果想喜欢上 歌剧 或 京剧，你必须听高档艺术家唱的歌剧或京剧。 如果有一个高手给你推荐，高档歌唱家和京剧大师，有利于一个人少走弯路 你列举的 歌剧受众多余京剧的例子，可能来自崇洋媚外心里，还一种可能性是这些人听的是现在的下坡路严重的京剧演员的唱腔，他们没听过好的 不喜欢正常 |
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