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[历史人文]为什么清史还没修出来? |
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为什么清史还没修出来? 关注问题?写回答 [img_log] 中国历史 历史 清朝 人文历史 为什么清史还没修出来? |
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之前就有人说过，《清史》还有第二个隐藏的名字： 《关于1644年到1912年的若干重大历史问题的决议》 平时都说不上秤没有四两，上秤千斤打不住。修史，那可是要把能上秤的全都过一遍喽。 |
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据了解，修纂清史团队的负责人是来自中国人民大学清史研究所的所长戴逸教授，前年6月，该团队透露清史花了两年时间已经完成初步的审读工作，该著作现在一共耗时21年，106册共3200万字。 但难产了，因为“官方立场”和“民间立场”完全相悖。 官方立场 |
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民间立场 |
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因为清史是史学界目前最混沌的深水区 最高超的笔法，最严谨的考究，最具体的事实。这三个东西之间，清史只能占两个。 如果你采用团结史观，清史不好修，即使是前三十年教科书经常提到的“满汉民族矛盾”甚至都说的保守了。因为清朝的民族矛盾存在两个方面，一个是各族人民各自不同的矛盾，另一个是各族人民集中于一个民族的矛盾。清朝初年的时候，统治集团对于蒙古各族各部落的大屠杀不亚于其对汉族的压迫。太平天国运动的时候，滇西的回民军竟然打出了“反清复明”的旗号遥相呼应太平军。这些要是都算成民族融合，那未免属于一种让人忍俊不禁的塔学版地狱笑话了。 具体来说，如果满清入侵是民族融合，同理成化犁庭也应该是民族融合，如果蒙元南下是民族融合，那明朝北伐也是民族融合，如果靖康之变是民族融合，那前面唐朝的都护府就是民族融合中的民族融合，如果吐蕃入侵是民族融合，那汉朝时楼兰古国的消失也是民族融合，你问为什么消失了，“融合”了当然就消失了。 团结史观没有把握住一杆秤，它一味的全面美化东亚土地上各民族的古代交往和战争史，这个史观最大的死角是一些周边国家的天然存在。有些民族是有自己的单一民族国家的，梁启超之所以塑造国族主义，是因为清朝中期直至晚期，今天所谓的那些单一民族国家都不存在。是谁重新塑造了它们？主要的是苏联。 如果你采用阶级史观，清史不好修，真正的阶级史观其实是强调“代表先进的生产力的阶级一定会战胜代表落后的生产力的阶级。”为什么说资产阶级战胜地主阶级，是因为工业生产力战胜了自然经济的生产力，在这个过程中带领工人阶级走向历史舞台，同样的，地主阶级战胜了奴隶主阶级，是因为小农工具与蓄力水力战胜了奴隶纯人身的劳动（奴隶不被允许拥有农具）并解放了奴隶阶级使他们获得了一定的人身自由和土地。 而满清入关并入主中原这件事，写出《南明史》的顾诚老先生运用阶级史观给出的定性是最好的，总结一下就是，首先满清入关是反动的，它的本质是一个初步封建化的满洲奴隶主贵族军事集团、与明末投降的汉人反动军阀与地主士绅阶级的勾结性入侵。其次满清统治是反动的，它的统治是基于统治阶级中的满清贵族，和中下层阶级中的满清八旗子弟对于各族人民的全面压迫统治。 但由于一些原因，阶级史观不再被提倡，阶级叙事成为末流，阶级观念成为了边际性的话题，很难在今天的时代使用前三十年的史观修史。 如果你采用革命史观，清史不好修。革命史观强调“历史的进步性”，这个“进步性”是以著名的“历史五阶段论”为基础的。在宏观上，是指社会主义之于资本主义，资本主义之于封建主义，封建主义之于奴隶社会，奴隶社会之于原始部落的历史五个阶段。在微观上，凡是“落后反动”的东西，即使胜利了，也只能定性为“偶然性的反扑”，凡是“正确光明”的东西，即使失败了，也必须定性为“必然性的曲折”。 那么，满清入关究竟是“反动势力的历史反扑”，还是“进步势力的光明胜利”呢？ 如果采用革命史观，表面上的选择与取舍不是重点，重点在于背后的“偶然性”和“必然性”的抉择。 什么树开什么花，什么人说什么话，如果选择了偶然性，那你就站在了“偶然性”上，这无疑是搬起石头砸自己的脚，如果你选择了“必然性”，那你就站在了“必然性”上。那么到底是捏着鼻子承认其反动的偶然，还是腆着脸皮鼓吹其光明的必然，这就是另一回事了。 如果没听懂，可以这么理解。如果你认为满清入关只是历史反动势力的反扑，是必然发生的一件偶然的事。这是革命史观的说辞之一。如果你认为满清入关是历史光明正义的统一，是偶然发生的一件必然的事。这是革命史观的说辞之二。 你采用哪个说辞，就反应了你所谓的“革命立场”。 如果你采用民族史观，清史不好修，其实清史是个烂摊子，是一个拖不得又不得不拖的烂摊子。 有两个很关键的节点 一个是常凯申，常凯申时代是首次真正全力打造“五族共和”理念的，一个很少人知道的知识点是，最早的惠少也是在前朝时期开始的，而不是本朝。 |
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第二个节点是《清史稿》，北洋政府撰写的这部《清史稿》一边倒的站在了满清的立场上，甚至直呼革命党人为“粤匪”，一股脑的否定和污蔑抹黑了清朝期间很多的农民起义和各族人民的反压迫运动。 导致本朝很尴尬的无从是好。只有两个民族叙事可以采用 1.梁启超国族主义—孙逸仙五族共和（后期）—常凯申大宗族主义（梁启超的加强版、中后期）—至今 2.洪秀全汉民族意识—孙逸仙汉民族主义（前中期）—前朝各路汉民族主义合流—至今 清帝退位诏书里有一个令革命党人想不到的地方，那就是清室把整个大清的版图全部交出来了，而不是自己宣布自己解体成几块各自分家。 革命党人面临突如其来的变故，一时间很难处理这个问题。 孙逸仙当时只是其中一派，认为应该解构民族矛盾，大复仇主义要不得。清帝清室可以优待，毕竟历朝历代绝大多数王朝对前朝末代皇帝都是持怀柔态度的，这是个历史传统。其次可以彰显闵果仁慈，统战东北满洲人民。他特意提出“重点杀少数满洲贵族，不要一味仇杀”。 另一派是原教旨的中坚派革命党人，这部分人以纯粹的汉民族主义者为主，他们当初加入革命党时就是奔着单纯的大复仇主义去的。例如蔡元培、秋瑾等人。与秋瑾关系很好的鲁迅在二十年后还专门对线常凯申（常凯申历来力捧元清两朝，直至1957年都在演讲中提到“成吉思汗是种裹军人的第一等模范大英雄”）鲁迅当时还提出就应该把溥仪宰了而不是优待。 当然，历史最终的结果是逸仙以丰厚的民主理论和个人威望战胜了后者一派的观点。 但问题就在于，无论是逸仙派还是复仇派，由于复杂的历史原因，前后根本没有人把这个烂摊子史书给实打实的修出来，这是事实。烫手山芋一直往后扔，就扔到了今天。 总得来说，我个人的意见是可以“不修”清史 前前朝的史书由前朝负责，前朝没修完那是前朝的问题 不修清史这一点，本身也可以表达自己对前前朝正统性和合法性的一定立场。 最后，修清史可以外包给民间，民间方面谁爱修谁修，可以出几批资金让十几批史学家写，最后哪个相对来说呼声最高，就采用哪个。 这样既体现了人民史观，又表达了革命立场，还反应了民族意识。何乐而不为哉。 有人说国之大事，唯祀与戎。 这个观点固然没错，可是正是因为它是大事，所以需要一个最大公约数，不同的史观会受到不同群体的反对。团结史观模糊民族矛盾，阶级史观激化阶级矛盾，民族史观激化民族矛盾。革命史观也有不同的立场，你定义谁是革命的，就必须定义另一方是反革命的，而你占的那个立场自然就得是你眼中的“革命”了。 如果时代回到前三十年，我想会优先采用阶级史观和革命史观。 如果回到辛亥革命，我想会优先采用民族史观和革命史观。 但修史本身就是一种“承认”，辛亥革命之后的一段时间没有迅速的修清史成功，就是因为一个相当大的阻力是来自于民族史观的，站在纯粹的汉民族史观上，这个史就修不成。除非再学一遍朱元璋，昔日可以捏着鼻子认了前元，后日又捏着鼻子认了前清。从某种意义上来说，清史不可能是纯民族史观。民族史观本身就否定清史。 后来北洋政府修了《清史稿》，之所以叫《清史稿》而不是《清史》，是因为这个历史产物、它有几大缺点，第一个是站在了反辛亥革命、反农民起义的立场上，第二个是它存在大量的历史细节的疏漏或错误，毕竟不是最终的完成版嘛。第三个是北洋政府自身的合法性，本朝并不直接认可北洋是前朝。 综合性的导致，本朝在面临修清史的问题时，把前面一锅粥的问题一个不漏的全部都接手了下来。 现在的问题是，有些人不认清朝，有些人认，有些人认为它进步，有些人认为它反动。 是迅速一锤定音，还是等时代新变局诞生后运用一个新的史观来写，唯有这两条路。 |
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清史稿没办法修。南京大屠杀事件是侵略者犯下的血债，那么问题来了，扬州大屠杀怎么说？ |
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还没想好怎么写才能显得满清跟日本不一样 |
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我只有一个问题，从哪一刻算起，清军出征由侵略变为维护领土统一的？ |
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团结史观养汉奸； 民族史观养皇汉； 人民史观养革命家。 但偏偏写书的人哪个都不想要。 （评论区不是我关的） |
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看这图，就明白为啥不出来了。 |
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因为清史实在编辑不下去。 先思考一个问题，知道清朝怎么以边关区区10万人，逐鹿中原，最后一统天下的吗？ |
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清史稿 要知道，明朝末期，整个明朝人口有近乎2亿，而整个满族的人口才几十万，不到一百万。人口对比20：1。但偏偏最后清朝能统治华夏200多年，靠的什么？ 靠的就是惨无人道的大屠杀。 敢反抗，就屠杀；不顺从，就屠杀；哪怕说话时一不小心有含沙射影的嫌疑，也会遭到屠杀。总之，遇到问题后就会用屠杀的手段去解决，不管问题有没有解决掉，反正创造出来问题的人是没有了。 崇祯灭亡的时候，全国按照最保守的统计，还有1.9亿人口，但到了顺治时期，全国只剩下了7000万人。整整少了1.2亿人。 |
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有记录统计清军屠杀人口1.6亿“分路去，逢村堡，即下马斩杀”。 入关前，清军就对辽东地区展开惨无人道的大屠杀。努尔哈赤下九次汗谕，都是将搜捕过来的汉人就地斩杀。而且派遣手下的将领，挨个村去搞清洗杀戮。男人遇见就杀，女人、牲畜、财产就带回来作为战利品。 整个东北三省的汉人在明朝后期的时候还有300万人左右，但到了努尔哈赤这里，几乎是把所有的汉人全部给屠杀殆尽，彻底变成了满族的后花园。 要不然，你真以为当时的东北三省都是满人，就没有汉人？ 入关后，清兵的屠杀更是有过之而不及。下面摘取下官方的一些资料： “大同、朔州、浑源三城，已经王师屠戮，人民不存”！ 城破尽屠-------《明清档案》第十一册 “城破，悉遭屠戮”。--------《朔州志》 清军攻广州，‘死难70万人。-----------《广州市宗教志》 总计城中人被屠戮者十之四，沉河堕井投缳者十之二，被俘者十之二，以逸者十之一，藏匿幸免者十之一。--------《昆新两县续修合志》卷五一兵纪 城中所存无几、、、、城内死者九万七千余人，城外死者七万五千余人。------《江阴城守纪》 、、、、、 最著名的就是扬州十日和嘉定三屠。光一个扬州就屠杀掉80万人。另外还有广州大屠杀、昆山大屠杀、南昌大屠杀、南雄大屠杀、潮州大屠杀、常熟大屠杀、、、、、这些算是记录下来的，那些直接被清朝销毁的或者无人能记录下来的更是不计其数。 |
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清军屠杀 要不然，清朝的皇帝为什么要去修四库全书，为什么喜欢搞文字狱？就是为了掩盖他们进行着这些残酷的大屠杀。 要不然，为什么尽管清朝鼎盛时期政通人和，没有战乱。还是不断有大大小小的起义，甚至贯穿了整个清朝。就是因为他们的全家亲人都死在了那一场场的屠杀之中。 要不然，为什么不管太平天国起义还是辛亥革命，攻入城中后，会把所有满人全部屠杀殆尽。就是因为清朝在统治时期一直不断地进行着各种屠杀。 还有，曾国藩“曾剃头”靠着什么打败太平天国起义的？靠的也是这种惨无人道的大屠杀，不管是投降的士兵还是平民百姓，只要被湘军遇上，就免不了被屠杀的命运。只要把太平天国地盘上所有地人都屠杀殆尽，那么太平天国就会失去人员和物资上地补充。 “倘若这些人确实是被太平军胁迫的，那么在双方交战期间，他们定会千方百计逃脱。 而且他们还给自己找屠杀的理由：良民会千方百计地逃跑的，没逃跑就不是良民，所以该杀。上面那句话翻译过来就是这个意思。 |
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曾国藩真实照片 看一下增剃头的真实照片，不知道搞了多少残暴的屠杀，才会有这种面相？ 、、、、、、、 就问这些真实地史料，你写还是不写？ 当然，这些已经过去成为了历史，现在是56个民族一家亲。 |
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国父已经定性了，驱除鞑虏，恢复中华，满清就是殖民政权。 |
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我只有一个问题，从哪一刻算起，清军出征由侵略变为维护领土统一的？ |
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问题出在用什么史观写 我建议 把2024年前，有关于清朝的海内外所有学术论文（包括本科）全部收集，钉在一起，直接出版。 称“论文史观” 2024年后，一年一增订。 这不但是一本煌煌巨著，还是个长盛不衰的大型基金项目，造福史学界。 更重要的是，那我的毕业论文就可以编入史书 清史留名 |
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我只认国父的定性:驱除鞑虏恢复中华 |
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东大一切都为了政治服务 历史也是如此 不同的是明清的传世史料日记实在太多，就拿明史来说，修完明史毁掉实录就好，这是历朝历代的正常情况，但是明实录流入民间了，所以能看到很多现代人用明实录拷打明史。 清史更要面对这个问题，清朝的传世史料更多了，甚至国外关于清朝的史料都很发达，想修出一部为本朝政治服务的清史就很困难了。 东大还有一个很搞笑的传统，所谓的历史文件不具有现实意义，可是总不能隔几年把之前修的清史收上来销毁再修一部吧？ 总之，摆出一个修的态度就好了 |
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满清屠杀汉人的人数，这个课题能不能先给个研究成果。 |
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用阶级史观，好修，但激化阶级矛盾 用民族史观，好修，但激化民族矛盾 用团结史观，都不激化（最后就是都激化），不过就是内容在胡扯，不好修 最简单就是，用五德天命，阴阳谶纬观，直接天命昭昭，理所应当完事，不过这要是修出来，味道估计是最臭的。 本质上是既不想彻底割断阶级斗争（割了，直接给自己定性就变了）又想品尝民族主义向外转移，试图回避阶级斗争，但民族主义结果就是在多民族国家的现实下，又不想要民族主义的副作用。 （删除掉一点敏感言论，我还在单位呆着，不敢瞎评论太多） 但话说回来，修史就能改变当下的困局还是能弥合已经破裂的上下关系？显然不可能。 本质上，恰恰就是因为清朝足够复杂，复杂到任何一种价值观都能在里面摘到一段历史去描写叙事，也足够近，近到飞机出现都比清朝灭亡更久远，所以才会争议如此巨大。 这个事情本质上在于当下的人究竟想要通过修史来锚定一个怎样的价值观，这是上头必须回应人民的话题。就回到一个老生常谈的话题了，为了应对周期性固有危机，到底是走那条路，还是这条路。而且这种固有危机你还不能憋着，憋着早晚拉个大的。经济上升时候都不是问题，可以接着奏乐接着舞，经济放缓，啥问题都爆了。 与其说想要一部清史，倒不如说不同立场的人想要听到“它”究竟代表谁的立场。所有人都在想听到“它”的回应，但“它”听不听得见我们的回应本身很重要吗？我们还在索求“它”的回应本身说明我们还没有脱离“青天大老爷”的思想，我们只能为自己。 不仅经济上的等靠要要不得，精神上更要不得。 路线问题还会继续争，争到天荒地老都停不了，但人民的路要人民自己走，具体怎么走，我不知道，估计天知道。但我可以肯定的是“它”回答不了我们的问题，这么些年了，我们应该早看得出来，无论是“它”不想还是不敢，“它”都事实上无法回答根本性的问题，只能回避那个根本性的问题，采取“埋头苦干搞经济”的办法交给后人的智慧。更何况，“它”——本身就是我们解构重构的问题之一，“它”也足够复杂，复杂到什么样的人，看见什么样的“它”。 |
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请说明一下八旗入关与日本侵华的区别 |
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修不修出来无所谓,反正满清都是出生 |
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因为团结史观本身的问题 其实无论是走内亚史观（培养汉奸）、还是走民族主义史观（培养皇汉）、亦或者是走阶级史观（继续革命），都能很逻辑自洽地把大清朝的事情说明白 但是培养汉奸，怕又被人入关一次；培养皇汉，某些人总觉得别人会对他们做同等报复；培养新一代革命者，那某些人可就要担心路灯太多了 能被三种逻辑自洽的史观圈踢，还依旧能屹立在我国史学研究主流之中……只能说某些人既要又要还要 哪那么多好事都归你一个人？要那么多的代价不就是没法成文嘛~ |
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有个bug卡在这里了。满清入关和日本侵略到底有啥区别？ 只是打赢没打赢的区别吗？ 如果承认没区别，那296年的清政府合法性咋算。 如果承认有区别，那好多事情也说不清楚了，而且区别在哪儿也不好说。 总之就是最好当一笔糊涂账算，但具体怎么糊涂也是个技术活。 |
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清史。 又名1616年以来若干历史问题决议。 |
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因为根本找不准立场，民族叙事bug太多了。如果站在国族立场，那西北、西南的回乱，东北的血税，东南西南的汉民族起义，漠西草原的和硕特汗国，一大堆问题一个个修饰过去，这史就没法看了，就真成笑话了。如果站在满族立场，那辛亥革命就是叛乱，旧民主主义革命就是没有合理解释了，那新中国又是什么呢？叛逆的继承者？这是不能碰的。如果站在汉族立场，那这二百年近三百年就是我们被殖民的历史，这和目前的主流说法相悖逆。 评论区不是我关的。 |
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左壬很喜欢笑欧美的政治正确，其实这种东西我们也有。 |
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你说清史怎么修？【摊手】 团结人太多。【摊手】 |
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爱新觉罗·宪钧：来我实验室一趟，我告诉你怎么修。 |
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爱新觉罗·宪均工作简历： 满清的亲王，妹妹川岛芳子。 1932年4月任伪满禁卫步兵团少佐军医官。1933年入日本陆军军医学校皮肤科深造。后回国任伪满军政部医务课卫生股长，参加731部队。并且长期向日军供应活体实验材料，帮助日寇做细菌武器研究。据不完全统计，光他直接参与的活体解剖罪行即达十二件之多。 1937年2月，他负责收容转移两百三十名冻伤案例病人，皆为731试验之用。 1938年7月，全程参加日寇在长春散布百斯笃菌活体携带昆虫的生化实验，造成480多平民丧生。 1941年5月，为研究发疹窒扶斯的传染情况，联络日寇山本升，在爱国志士张世勤、孙家铎等12人身上试验。 如果要修清史，是否要如实记录作为满清亲王宪钧的个人履历？ 评论限制不是我开的。 |
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日本人看了清史，觉得自己冤枉啊，我们也是来民族融合的 |
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因为难圆啊……如果这都能圆上…… 我愿称之为圆神，原神！启动！ |
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以下是正经回答： 目前国内主流的所谓立场，从形式上看没有问题，但是从逻辑上看是非常矛盾的，正如知友指出的那样。 出于统战/民族团结的需要，清史中不能对满清政府有过于负面的评价，这很好理解。然而中国的史书文体自《春秋》始便确立了“春秋笔法”的传统，何况是满清干的那些事（扬州十日、嘉定三屠、入川屠蜀等），随便拎出来一件都远比南京大屠杀更加惨无人寰，都不用评价只需要如实记录就是在破坏民族团结了。如果满清为入关进行的屠杀可以被美化，那么…… 有人可能认为现在同属于中华民族，因此满清进行的屠杀属于民族内部矛盾可以商榷，而南京大屠杀则是日寇侵略战争的罪行不能被原谅。这种观念无疑是倒果为因。需要指出的是，民族（nation）是20世纪前后才产生的现代概念，其本质是一个“想象的共同体”(imagined community)，中华民族这一概念也是由梁启超最早提出的，在抗战胜利后逐渐走入大众视野的概念。 也就是说，满清为了入关屠杀汉族原住民时，受害者必然会觉得自己在被异族侵略，绝不会认为满清刽子手跟自己同属一个民族。显而易见的是，日寇侵华屠杀时，不论你认为自己是汉族满族还是中华民族，都不会认为日寇刽子手举起屠刀是为了民族融合。所以从逻辑上看，这两者行为本质没有不同，形式上的不同是因为满清政府真的成功统治了整个中国，以至于有大儒辩经。 回到这个问题，这只是我随意列举的一处矛盾，即史书中既要构建满清政府的政治合法性又要批判日寇侵华的政治合法性……剩下的，怎么圆？ 评论有知友问，蒙元也屠杀汉族，为什么元史可以修出来，这里补充一下。 很多朋友可能误解了我的本意。我想表达的绝非满清大屠杀性质恶劣导致清史难产。相反，大屠杀虽然本身恶劣，但是这并不会影响修史工作的正常进行。 需要明确的一点是，合法性（Legitimacy也译作正当性）是政治学中关于组织制度理论的核心概念。对一个政权进行评价时首当其冲的便是其合法性，也就是人们所说的“正统性”即得国正与不正的问题。 考虑到中国古代历史政权更迭与修史工作组成的特殊连接（一个王朝被另一个王朝取代后，后一个王朝负责前朝的修史工作），新政权推翻旧政权并建立新王朝的合法性需要诉诸修史工作，具体而言需要讲明白两个问题以维护新政权的合法性：一是推翻前一个政权的合法性，二是建立新政权统治的合法性。这里以元史为例，第一个问题的解决恰恰需要前政权昏庸的证据，如“大屠杀”，例如蒙元的屠杀恰恰为明朝的起义行动提供了合法性基础。第二个问题的解决则建立在前一个政权的合法性基础上。意思是，明朝推翻元朝而建立，元朝虽然昏庸但是其政权的合法性没有问题，故而明朝政权具有合法性。 因此，大屠杀本身并不影响修史。元史修订时，蒙元势力已经被彻底清除出中原政权，明朝也没有类似“民族融合”“汉蒙一家”的提法，也就是说修元史只需要按实记录，不需要考虑这是否会引发明朝政权的内部矛盾。但是现在修清史的情况则复杂得多。这里不再展开。 叫你们评论收着点…… 参考文献： Anderson B. Imagined communities: Reflections on the origin and spread of nationalism[M]//The new social theory reader. Routledge, 2020: 282-288. Hobsbawm E J. Echoes of the Marseillaise: two centuries look back on the French Revolution[M]. Rutgers University Press, 1990. 盖尔纳. 民族与民族主义: 第二版[M]. 上海人民出版社, 2021. 周濂.现代政治的正当性基础[M]. 上海三联书店, 2021. |
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因为中国没有真正的史家了。我党的基本纲领是“实事求是”，但是那群修史的非要弄个立场，想给人家定性，又想讨好这个，又怕得罪那个，想洗白这个，想摸黑那个。但是史料是可以相互佐证的，后人不是傻子，你不够客观，夹带私货，后人就会觉得你这个朝代也有问题的。网友有句话“正史不够正，就不要怪野史太野”。 你清史要是客观公正，把满清从发迹入关，到被革命推翻，所作所为据实记载，不搞定性，早修出来了。 |
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因为没法修，逻辑上讲不通。 打准噶尔是平叛，打太平天国是镇压农民起义， 同治回乱是乱，而同样被大清认定的“洪杨之乱”被我们认定是进步的太平天国运动。 扶清灭洋的义和团还刻在教科书上。 郑成功收复台湾，你赞美歌颂， 施琅打郑家，你仍然赞美歌颂。 说大清不好吧，现有领土的法理都是继承人家的， 说它好吧，谁推翻它你都表扬。 按马唯史观的立场写，大搞阶级史，搞意识形态，修史的人会人格分裂， 不按马唯史观写，按信史写，不带立场和情感，修史的人会肉体分裂。 |
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让皇汉来吧 十五日修完清史 军中无戏言 十日，十日修完清史 |
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