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[历史人文]为什么唐朝的动员能力如此低下?堂堂大一统王朝居然只有六十万军队?

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战国时期赵国总人口不过几百万人,就能出动四十万军队参加长平之战,相当于动员了全国十分之一的人参战。而秦国王翦灭楚国时,更是一次性出动了六十万军队。 三…
五千军队,同时代的英国国王愿意成为你忠实的朋友。
五万军队,法兰克的国王,欧洲大陆的霸者向你提出联姻
十五万军队,拜占庭,伟大的东罗马帝国向你致敬。
三十万军队,阿拉伯帝国,中亚的飓风,希望与你永世和平!
六十万。。。。。。
————————————————
安史之乱一战的规模放在其他地区已经是传说里的诸神战争级别的了。
潼关20万官军打15万叛军,这个数字放在其他地方的史书里基本是天书级别。
决定英国后来一千年的命运的1100黑斯廷斯战役,三方加起来总共才不到五万人啊兄弟!
奥斯曼土耳其帝国摧毁拜占庭,西方之殇,永失君士坦丁堡的耻辱,两边加起来才12万人!
光一场内战打出三十五万级别,甚至还都不是倾巢出动,这是什么启示录战场?
印象最深的看《指环王2:双塔奇谋》,说到半兽人进攻圣盔谷的大军有“ten thousand”时,在场的不少人一脸“这次死定了”的表情,我还怀疑了一下我的英语听力,不就是一万人吗?
然后看到甘道夫去搬救兵,说被流放的人类将领带着2000骑兵在北方作战……
要是有60万,是不是中土世界唾手可得?
60万意味着动员率1%
而在一千年后的钢4世界中,广泛征兵也只能动员人口的5%
这中间还隔了中世纪之王,欧陆风云和维多利亚三个版本。。。
因为大唐这是真真正正的能带出去野战、纵横中亚与北方草原、以一当十的六十万,而不是大怂那种横行乡里、被三百打三万、地痞流氓所组成的百万大军。
俩农奴洗马
欧洲农奴问震旦农奴:“你也来给老爷洗马啊?”
震旦农奴一巴掌拍过去:“无礼的蛮夷!这是劳资的马!”
少了,你说动员能力低下。
多了,你又该说穷兵黩武。
反正横竖都得搞个历史虚无主义,
是不是鸡蛋都得挑个鱼刺出来是吧?
唐朝巅峰人口六千三百万,军队占比高达百分之一还不算多啊?你拿这个比例往现在中国人口上套,意味着中国得有1300万军队,而实际现在中国军队两百来万,按比例算不足唐朝的六分之一,那你还觉得唐朝动员能力低下吗?
据说高仙芝的安西都护府军部队出行是坐牛车的。。到了战场附近,下车作战。。而本朝直到1998年,才组建摩托化步兵旅。。
巨唐果然名不虚传。。
1141年,英格兰斯蒂芬国王与表妹玛蒂尔达争夺英格兰皇位,双方率军在林肯郡爆发战斗。是役,斯蒂芬国王率领拥戴他的众贵族,兵力达到900人,试图一战决胜。没想到马蒂尔达阵中有弗莱芒雇佣兵加入,兵力达到1100人。因为兵力上的劣势,斯蒂芬国王惜败,自己被俘虏。
你刚刚说什么?60万军队……
题主是不是没搞清楚动员和常备的区别?
唐朝的常备军不到六十万,没错。
但是这样的常备军规模足以吊打全世界了。
像大家熟知的罗马帝国,正常情况下的常备军一般都才二十五万左右——稍微经济不好的时候,连这个规模都维持得很勉强。
但是,你还要注意几个情况。
那就是唐朝的军队构成,不仅仅包括朝廷养的常备军,还包括城傍军。
城傍军是唐朝征服一些民族后,将其迁徙在军镇边居住。唐朝只征收少额的税收,允许其从事不冲突汉人产业的放牧等营生。这些部落平时保持传统的生活方式,但是要接受唐朝政府每年两次的制度化军事训练。战时,这些部落需要自备马匹和装备,随军出征。
比如唐朝的安西都护府,统辖面积超过三百万平方公里,比现在印度的版图还要大。
这么大的管辖范围,唐朝才放了24000镇兵,就算唐军各个都是超人,那么大地方也应付不过来嘛。
除了城邦军外,唐朝控制下的各类羁糜州、府的军队,也是唐朝可以调动的军事力量。
什么是羁糜州、府呢?
其实就是纳入了唐朝行政体系,但地方自治的区域。
需要强调的是,羁糜州、府不是藩属国的概念。
唐朝的羁糜州、府的军队不受限制,地方能养多少就养多少,反正朝廷不给钱。
比如高仙芝在怛罗斯之战,就是唐朝镇兵带葛逻禄军、拔汉那军一起打的。不然靠安西都护府那两万四的镇兵,死一个都心疼,怎么能不带几个炮灰呢?
所以说,唐朝常备军六十万,本来就非常变态了,是巨无霸了。而常备军外,唐朝实际掌握的,不需要紧急动员的军队规模,根本就不敢想象。
接下来,我们再说动员。
战争动员,有大有小,我们就说最极端的全面动员。
全面动员下的军队规模,跟常备军的规模都不是一个级别的事情。
极限动员有点像嗑药,是榨干所有的社会潜力去投入到战争。
唐朝也就安史之乱进入了极限动员,而且也没有冲人数,所以无法得知唐朝极限动员的上限有多大。
但我们可以知道的是,安史之乱中,唐军动员历经各种大败之后,始终都能动员出十万、二十万大军的规模。甚至在邺城之战中,能够一次性动员六十万大军(一说六十万为号称,实为二十万)。
总之,整个安史之乱,就算挤掉水分,唐军动员的军队都超过百万了,如果不严谨的,只看史书上的数字的话,唐军光是阵亡的军队都超过百万了。
我们还可以对比一下唐朝周围的国家。
比如高句丽,面对唐军灭国之势,五百万不到一千万的人口,能够极限暴兵六十万。
比如南诏国,面对杨国忠的诬陷,也能以百多万人口,极限动员四十万大军来对抗唐朝动不动就十几二十的大军。
还有吐蕃,人口千万左右,在盛唐时期的大非川之战,面对薛仁贵的五万大军,人家直接极限动员四十万大军干了过来,把薛仁贵都整懵逼了。
但是,极限动员的代价是非常大的。
高句丽极限动员对抗唐太宗,当唐太宗意识到无法一战灭国后,就开始消耗高句丽,最后高句丽活活被耗死了。
南诏更加惨,由于人口少,最后被耗到需要把15岁未满的男子都征召入伍,女子替男耕种的程度了。
吐蕃也差不多,最后也被唐朝耗死了。
其实安史之乱再晚十年,吐蕃就得自爆了。
安史之乱后,唐朝虽国力大损,但在灭亡前半个世纪,吐蕃就被耗死自爆了。
对了,还有个有意思的事情。
唐朝时期,皇帝其实有八枚玉玺,八枚玉玺各有用途。其中一枚玉玺叫做天子信玺,是专门用于征调天下藩属军队用的。
安史之乱后,唐玄宗就用这枚玉玺发了天下勤王令。
以盛唐之威发的天下勤王令可不像晚明崇帧发的勤王令那么水。
唐玄宗发令后,连远在欧亚的阿拉伯帝国都派兵到唐朝勤王来了。
比如香积寺之战,唐军和叛军基本上集齐了当时世界上所有军事强国的精锐(甚至搞不好还有东罗马的援军呢~抖个机灵,大家别当真,我没查到有关文献记载)。
香积寺之战,给参战的各个文明带来了极大的震撼。
虽然此战叛军败了,但是叛军的战斗意志跟磕了药一样,阵亡大半都不崩溃,阵型始终严整,撤退转移都保持着严密的组织。最后还是因为人数劣势,被唐军前后夹击之后,因为人伤亡得差不多了,阵型无法维持才崩溃的。
此战之后,十万叛军,被唐军阵斩六万,受伤无法突围的两万人被俘虏,余下还能有组织的突围。
而且叛军虽然人数劣势,但屡屡反击唐军,唐军几次都差点没绷住。
比如一开始,叛军以优秀的步骑协同冲击唐军中路。叛军的精锐具装骑兵,以反复轮换冲击的战术,逼得唐军的弓弩手都拿起长矛投入近战。
当叛军骑兵冲击唐军中路时,叛军步兵迅速在远程火力的支援下,组成密集的长枪方阵向唐军两翼得外国军队突击,掩护中路骑兵。
至于唐朝的骑兵在哪里……在跟叛军骑兵对砍的路上。
最后还是唐军祭出了陌刀阵才稳住了阵脚。
双方就是这样反复突击、反突击,埋伏、反埋伏……耗得阿拉伯军队都怀疑人生了。
安史之乱后,唐朝把主要精力都集中在吐蕃身上,与各国联盟围剿吐蕃,包括阿拉伯在内的各个国家都非常配合。
我相信,经历过香积寺之战,经历过安史之乱的国家,都应该对唐朝的动员能力,唐军的组织度有深刻的认识。
所以说,质疑唐朝的动员能力,你得问问当时亲身经历过的文明,看看他们敢不敢这么说咯。
你是在钓鱼吗?你知不知道你在说什么?六十万唐军是什么概念,唐军的披甲率能达到六成,这六成不是糊弄的破甲胄,是正儿八经的铁甲!你知道什么是铁甲吗?










六十万唐军意味着这样的铠甲勇士又特么三十几万,拿着钢制的武器,有刀枪还有弓弩。这样的三十几万铠甲勇士里面还能挑出几万精锐,组成重甲步兵高达部队,正面刚重骑兵的陌刀兵。
























你告诉我,同时期一群不到一米七穿着各种各样稀奇古怪的东西,衣不蔽体食不果腹的人碰上几万这样的唐军是什么结局?你以为安史之乱以后唐朝就不行了吧,但我告诉你,唐朝直到被黄巢起义攻占长安之前表面上都没有哪怕一点衰败的迹象,一直维持着一个世界之爹的排面,你以为凭什么?凭的是实力!六十万确实不多,但当时的世界上有几个国家能凑齐十万二十万职业士兵组成的具装军团?人类历史上整个冷兵器时代又能有几支唐军这样的精锐军团?汉朝四成披甲率,宋朝倒是高,但比较垃圾。再往后就有大炮和火枪了。唐军就是人类冷兵器史上最强的军团,没有之一,成吉思汗的军队和巅峰的唐军比恐怕都有差距。
对了,题主怎么不问问为什么十三亿人的中国为什么就两三百万军队呢?
共和国一个先进现代政体,总人口14亿,居然解放军不到300万,是共和国动员能力低下吧。
这么说吧……
同时代,减个零,巨唐周边的地方(都不配称之为国家)但凡能凑出六万带甲的来,那都是唐史里面必须大书特书的一笔。
找到了通知我一下。
谢谢。
这个问题吧……这么说吧,安史之乱爆发后,在安史叛军快达到潼关的时候,朝廷紧急在长安地区招兵,数天之内就招募了10万天武军。
甲申,以京兆牧、荣王琬为元帅,命高仙芝副之,于京城召募,号曰天武军,其众十万。
当时长安有多少人呢?目前比较认可的说法是,开天时期长安最高有约百万人口。
按照这个比例算,唐朝不也实现了1/10的动员率?
再往前,白居易写过一首《新丰折臂翁》,讲的是天宝年间征讨南诏之事:
无何天宝大征兵,户有三丁点一丁。
点得驱将何处去,五月万里云南行。
闻道云南有泸水,椒花落时瘴烟起。
大军徒涉水如汤,未过十人二三死。
从这里可以看出来,天宝年间的军事体制是维持一定数量的常备军,然后遇有作战,再临时征发士兵补充部队进行作战。
按照史书记载,唐征南诏均以失败告终,前后折损二十多万人。按照唐朝只有六十万军队的说法,那这岂不是全国三分之一的部队都没了?
在今天,包括中国在内的绝大多数国家,采用的也是类似的体制。
比如,中国现有的军队员额是200万,如果某天需要大规模作战,需动用50万兵力,是不是直接从这200万人中调出50万来?答案是否定的。
正常的做法是,根据作战地域、作战任务等的不同,调拨一定数量的军队——比如20万左右的现役部队,然后再下动员令,让一些预备役人员、退役人员等加入现役或者复原。这样组建出50万的部队开赴前线。
之所以要这样干,是因为战争中有大量的工作并不需要军人有多么强的军事素质,譬如一些二线部队、后方守备部队等等,他们的承担任务是辅助性的。你把经过长期训练的精锐部队放在这些地方,是发挥不出应有的价值的。而那些预备役士兵或者退役士兵的能力,已经足以承担这些工作。
你再看看安史之乱之后的大唐,很多地方不怎么大的藩镇,少则一两万士兵,多则十几万士兵。把所有的藩镇士兵人数加起来,已经是盛唐时兵力的数倍不止。
如果单看1/10的动员率,会觉得唐朝的动员率不过尔尔,但想没想过1/10动员率的代价?
按照男女比例对半计算,1/10的“动员率”意味着1/5的男性上了前线,而再把老年人、儿童排除出去,那差不多是1/3 的适龄男性上了前线。而那2/3的男性中,还有诸如商人、官吏、残疾人等不事生产以及没有劳动力的人群。基本上可以说,当一个国家的动员率达到1/10的时候,这个国家就已经是在崩溃的边缘。如果仗打赢了也还罢了,打输了,那基本就离灭国不远了。
当然,这是以古代的生产力来算的。工业社会的生产力远非农业社会可比,但即便如此,工业社会的动员率上限也就是20%~30%,再高也是维持不下去的。
唐朝之所以富强的根本原因之一,就是唐朝在前期通过相对合理的军事体制,建设了一支规模不大但战斗力很强的常备军,以及在拥有这支常备军的同时,又有相对合理的临时征兵体制,这样才能避免大量的财富被浪费到军备之中。
你要非得比军队人数,那大宋可比大唐强多了,领土面积不到唐朝一般,军队数量是唐朝的几倍。那大宋的军事能力就比唐强得多?
这个算啥,看看摩诃婆罗多16亿大军,你会觉得我朝居然不会复制人技术,太弱了
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上古神战,阿三募天下过亿之兵争天夺地
以徒兵一千可击胡骑数万~
就算是2万吧。
假设唐朝60万军队哪怕都是步兵。
那就相当于60万×(2万÷1千)=1200万胡骑。
假设后期全装甲胡人骑兵比如铁浮图成本是传统骑射兵十倍(实际不可能),那就是120万铁浮图。
已知17铁浮图可击宋步2000。
那么唐朝军队数量转化为宋军,相当于
120万÷17×2000≈1.4亿宋军。
唐朝可以常备1.4亿挫宋级别的步兵,你居然觉得数量少?
CK玩家路过
1200年左右,统一不列颠、法兰克、神罗、西班牙、中东北非各国
我的兵力表上只有160k
真正有战斗力的军队必须有铠甲,有马,武器精良。唐朝这种装备齐全的军队实际上只有二十七八万。安西都护府三万,安禄山手下十一二万。算上半装备的士兵,可能勉强有五十万这个数。在古代,有十万这种军队,足以割据一方,有二十万,可以争夺天下了。明末,李自成手下这种军队只有四五万人,张献忠只有三四万。满清加吴三桂也不过十七八万人,郑成功铁人军全甲,巅峰时期也不过五六千人,南京城外愣是把满清三万大军杀得落花流水。批个皮甲拿把刀那也叫兵?那是武装农夫。唐朝军队已经很多了。
先秦还动不动就一个不大点的国家,史书上写的带甲百万呢。。。。读书你要是啥都信就完蛋了。。。
这么说吧,唐朝巅峰人口差不多8000万人。。。。而有4亿人口的民国政府,抗日前全国各大派系加起来总兵力170万。。。。
中华人民共和国14亿人口,2023年军队只有200万。这包含了海陆空。唐朝是只有陆军的!
盛唐的巅峰人口预计是9000万,60万军队,你知道是什么概念不。
换算一下,就是现在中华人民共和国有930万陆军,是930万陆军,不算海空,我估摸着,从俄罗斯到印度到美帝估计都得来回谈心,你们到底想干啥?有啥要求你们提,别tm整1000万陆军,这我们都很慌啊!
中国人民解放军人数最多时约为600万人,这还是战时动员的结果,也不过占人口1%左右(人口以5.4亿计算),唐朝人口最高峰也就8000万,军队占人口比例竟然接近解放军的最高峰,动员能力已经很强了。
并且,古代军队人数都有夸张夸大的嫌疑,很正常。唐朝六十万军队至少可信度还算可以。
中国史书上古代动不动几十万人打仗,结果近代英法叩关,掀开国内文人的遮羞布一看,一次也就能凑出几千绣花枕头
古代世界各国的封建王朝其实都是一样的,前期军力数字极其玄幻,动辄百万大军投鞭断流,甚至还有印度的亿万大军。但越往后期就越精准。像乾隆时期,动员几千人就可以越境作战,几万人就可以灭国屠城,
其实这一点从唐朝开始就已经逐渐清晰了。
在唐朝之前,五胡乱华时期,几十个少数民族政权,占据一省或一市之地,动辄就有数十万大军互相攻伐。等唐朝一统之后,对外战争的军队规模反而大幅度缩水,如李靖灭突厥一战,唐军集结全国主力,号称六路大军,总共也才十余万人,这还是我方的宣传口径。并且李靖的最后真正一击的才3000人。安史之乱时的香积寺之战,双方精锐尽出,加起来也就十余万人。
唐分崩离析之后,五代十国,一堆地方小政权又开始搞字面军队,动辄数十万人相互攻伐。但你仔细看一下关键节点,就会发现真正投入战斗的部队少的出乎意料,比如著名的典故“铸成大错”,说的就是朱温借罗绍威求援,号称出兵7万,实际出兵三千余占据魏州不走的事情。罗绍威在当时也算是一方诸侯,仅因为手下将领率8000牙军飞扬跋扈就无力约束,所以请朱温协助。谁知朱温借此机会一举将牙军和罗绍威的亲兵一并屠戮一空,从此鸠占鹊巢。由此可见,当时的一方诸侯虽然号称都有数万甚至十数万大军,但真正的实战部队也就几千人。
这里还需要科普一下中国古代军制,自春秋之后,正规军就分战兵和辅兵两个体系。战兵是有盔甲,战斗力比较强的职业军人,辅兵一般只配发单刀或短剑这类轻兵器,基本无甲。平时行军时战兵是不穿盔甲的,因为一套盔甲几十斤重,穿着走就别想着作战了,自己路上就累倒了。所以盔甲都是由辅兵背负,需要作战时再协助战兵武装起来。辅兵一般情况下不会上战场打硬仗,主要还是守卫营地、乘胜夹击、割取首级之类的工作。越是强盛的王朝,战辅兵之间的比例愈大,就像唐朝初期所记载的战辅兵比例达到1:5,也就是说每个战兵配有5个辅兵来携带装备给养,北宋刚建立时禁军中的战辅兵比甚至达到过1:7。南宋时韩世忠部则只有1:3。因此,所谓的十万大军,就算完全不考虑水分问题,其中真正的作战部队也就一两万人时比较合理的。
所以回到你这个问题,唐朝如果真的能动员起六十万战兵,那它的动员能力绝对是中国近代以前最强的没有之一。
匈奴:啊,这我熟,据说当时唐军不堪一击,我一下跪他们就不打我了
自己去地图上划线,战国动员的人走了多远,唐动员的人走了多远。
大唐如果有足够的投放能力,把这六十万大军投放到世界各地,已经可以征服全球了。
这个问题完全是没有搞清楚战兵和辅兵的关系。唐朝如果60万战兵,加上辅兵数字直接冲到五百万,当年全民皆兵的强秦加上辅兵也就一百万左右,还要咋动员。隋朝对外扩张时期,又打突厥,又打高丽,人口2400万,存量25.44亿斤。全国动员的兵力也不过50-60万左右(还有夸大嫌疑)。
史书中记载战争兵员人数是包括战兵和辅兵在内的夸大后的结果,战兵和辅兵都算在内了,古时打仗战兵行军或开战前是不带甲和重兵器的,要么放马上,没马就辅兵带着。这也是中了埋伏一方基本就玩完的原因。一般情况下辅兵比战兵多得多,不但管战兵的衣食住行还要操办粮草饭搭帐篷太多事情了。人数是战兵6-7倍都不多。
明代军制,每百户,要有战兵二十三人,那就是说,这23人就是这个百户的战兵数量,这23人可以享受享受:国家固定的军饷,国家发放的铁甲、武器和作战物资,而其他人就没有这个待遇,而是为了这23人进行劳役、生产和服务。看到了没,接近80%都是辅兵。明代后期史料几乎精确到了每个人,每一两银子,所以更为可信。
秦赵长平之战,赵军四十多万人全军覆没,这一点应该是史实,因为当时有记载确实佐证了这一点。问题就在于,赵国这四十万人并非全是一线部队,而是包括了大批辅兵在内的军队。
如果用这种兵力计算法则来计算战兵,那么淮海战役时我军投入的兵力就并非只有野战军六十万了,而是必须把543万“支前民工”也就是战地民夫全算进去,那就是整整六百万大军,对面那众叛亲离得不到人民支持的五十万敌军,又焉能不败呢?
再来看《孙子兵法》中的记述,就有过对于军队所需后勤的记载——要供养十万士兵的部队,就要少说七十万以家庭为单位的后勤人员来运作。即使是古代,按更少的来算,那也得要有三百万人。
一旦要出动百万级别的兵力,就需要影响到两千万人,按照中国古代人口鼎峰的大唐时期,人口接近8千万,那也将影响三分之一的人口。这种情况,即使是国家遭到灭顶之灾,都没有任何可能。
按照中国古代的科学技术能力,古代中国的动员率必须保持在5%以内,动员3%以上一旦超过,整个国家就将陷入万劫不复之地。这个数字可能比较难理解,就以二战时期为例,中国当时出战士兵是一千万,但是有四亿人口,也就是动员率在2.5%。
所以60万的动员能力已经是神一级别的存在了,看看当时的东罗马还在欧洲玩村长械斗游戏呢!
你觉得现在能同时动员多少军队参战?
不会真有人信战国和三国能搬出百万大军吧,相信武王九旬伐纣,然后九旬老人的长子继位时还要被周公抱着。
还有很多“唐协军”没有算上



因为大唐王朝的军队,是正儿八经的精兵,不是别的王朝的臭鱼烂虾。
这个问题其实我之前和别人讨论过,只不过当时我们讨论的是“二十万精兵能做到什么”
当时我们的结论就是,二十万精兵,能推翻几乎所有的古代王朝,除了盛唐。
军不在多,在精。苻坚百万大军,被晋八万精兵击破,号称160万军队的宋,北宋被灭时金军两路大军加起来不过十几万人。而同样的是金,南宋时岳飞韩世忠,一度打会旧都,而他们的军队加起来也就十几万。
蒙古帝国的军队不过13万,虽然人家都是骑兵。
所以你看古代封建王朝,动辄号称百万大军,其实能打的,十分之一都没有。
而唐朝,不好意思,这六十万,是正儿八经的精兵。
盛唐军队有多强,我建议去看看香织寺之战,唐王朝精锐的碰撞。
两边都是唐军,加起来二十余万人,安禄山的叛军阵亡率达到60%,才溃散。
这是什么概念?这种军队,你别说在古代了,你就是放在现代,都是意志坚定不可多得的铁军
你放在古代,就是降维打击,降了两个维度的那种,放在那个朝代都是最顶尖最顶尖的精锐。
而唐朝一战双方就出动了20多万。
动员能力如此低下?我真的笑了,因为人家一个兵抵过你三个,五个,甚至十个兵。
别的朝代百万大军,有管后勤的,有吃空饷的,有挑扁担的,杂七杂八的……而唐王朝,不好意思,全是精锐。
何况,60万大军很少吗?四亿人口的清朝,不也才90万军队?
能问出这个问题的,估计是看了某个偏安江南,手握160万“大军”的朝代吧。
那个朝代,空头,冗兵,还用多说吗?
说到这个,就不得不再题一点,唐朝的军队每一个人的名字,档案,都有记录,不存在任何一点虚报。
你可以质疑任何一个朝代的军队有虚报,但你唯独质疑不了唐朝
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为什么日本人不把汉字从日语中删掉?
如果汉朝二十四帝在九泉之下相见,汉高祖刘
想看你会翻来覆去看的言情小说,孩子已经要
有没有绝世甜文,甜到爆炸的文?
为啥古代没有大规模的女兵部队?
如何评价周作人的为人?
蒙古语现状是怎样的?
怎么理解“ 善战者无赫赫之功 ”?
为什么2024年大选,特朗普不再带伊万卡?
你见过最毁三观的事情是什么?
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加:2024-03-29 15:06:23  更:2024-03-29 15:14:58 
 
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