[历史人文] 如何评价张建的《清入关前步兵研究》？

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[历史人文]如何评价张建的《清入关前步兵研究》？

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如何评价张建的《清入关前步兵研究》？
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明清历史
如何评价张建的《清入关前步兵研究》？

感觉张建老师在找参照物上出现了偏差，最好的参照物并不是欧洲人而是奥斯曼人，可惜土人研究成果大多都是以土语进行出版，国内学者想要利用起来恐怕比较麻烦。
最近也看土耳其学者基于军事革命理论对17世纪奥斯曼军队进行的研究，和张建老师研究最大的不同在于，土耳其人除去论证军事制度和火器在部队中的普及外，花了很大一部分篇幅在讲战役（事实上我觉得化用新军事史的理论做研究固然值得推崇，但国内在传统战史方面的短板太过欠缺，目前看不到出现本土版欧曼这种级别的战史大佬的希望）。
通过对照英、法、德、匈、土等多方史料还还原奥斯曼军队实战战术如何，到底如何使用火器，其战术和西欧比起来的异同点在哪里，分析圣哥达之战则是其中的一个焦点。
张建老师这本书中战役史所占的篇幅太短，不如国外同行深入，属实遗憾，不知道是不是跟微观战史史料细节不足有关。

张建老师这本书名为步兵研究，但其叙述下的后金/清军之步兵进步与西欧乃至奥斯曼都不相同，正如张建老师认为的明清军事革命以围攻战需求为源动力，满人建立的这支步兵从作战风格上明显是工兵化的，是炮兵攻城战术的附庸，与其说是步兵的变革，不如说是炮兵战术革命或围攻战革命更为贴切。
最后如何单纯以军事革命而言，西欧军事革命现在在很大程度上是配合军事财政国家等理论，在社会史角度上讲述近代早期西欧国家的变迁。
如果张建老师未来还打算基于军事革命理论，进行军事史研究，最好也要在这些方面下功夫。

“想来入关前人力更薄弱”
“想来”
噗嗤.mp3

这么说吧，当初我是一边阅读这本书一边吃酱香饼的
之后很长一段时间看着酱香饼就会生出生理上的反胃，当然我清楚这和酱香饼本身没有关系（雾）
好吧，不开玩笑，对于一个满族学者，给自己先祖的事迹来点添油加醋吹捧我倒觉得无可厚非，但张建先生非得把别家玩烂的“军事革命”嗯套在明末清初，而且非常小家子气的只将“军事革命”的殊荣授予给了后金-清军（至于为什么《八旗通志》里能查到的清军会用炮的将领全是前明军这一点我只能暂且蒙在鼓里）
关于张建先生对于“欧洲军事革命”的定义乱用，添油加醋，
@无聊的法外狂徒
已经说了很多
只能说归根结底，张建先生在心底里是瞧不起自己祖先的，因为他的逻辑是：
欧洲的军事革命意味着先进，清王朝的军事体系也应该是先进的，根据“欧洲必须最先进”这个原则，可以得出后金-清王朝也进行了类似欧洲但不如欧洲的步兵“军事革命”，所以只花费了数十年时间才战胜了作为军事技术、军事人才的输出国，但军事不革命的明王朝。

金人军备落后却能大杀四方呀！

听起来很别扭是吧？
就是这么别扭，因为张建先生写作此书的出发点本就是为了论证满洲军事集团是“通过类似欧洲的步兵军事革命”才取得了优势地位，为此他不惜通过：
1.掐头去尾
2.扭曲行文逻辑从而跳过论证
3.有目的性的运用史料
4.逻辑不好
四种很没品的方法来帮助自己，我们会逐条细说
1.舍里甸：有目的性的运用史料&逻辑不好
张建为了论证“满清开国之初实际仰仗的是步兵而非骑兵，所以满清优势其实是重步兵”这一结论，创造性的提出了“研究历史其实也可以单方面宣布胜利”这一概念。
舍里甸一战，张建直言“辽东镇丢掉了三分之二的精兵”，而通过熊廷弼在万历四十年之前的统计，辽东的精兵共计一万名出头，我们记住这个数字。

那么舍里甸之战，张建通过《武皇帝实录》这一本史料论证得出：“后金缴获7000副甲，9000匹马”
然后又极言后金骑兵稀少，远少于明军：

所以由此张建得出了：后金军是通过步兵战胜的明军
看起来没有什么问题，但实际上处处是问题
首先，关于张承胤在舍里甸一战所带军队人数，朝鲜方面的史料是有记载的，《山中闻见录》记载张承胤此战带了3000人，并且努尔哈赤围攻张承胤的时候动用了“万骑”

张建很华丽的无视了这一史料，甚至都没花精力去辩驳这条史料为什么不可信
当然，还有其他可以反应萨尔浒战前后金军备的

九万六千骑，更多了
除了这个，明朝方面的史料，张建是提都不提
万历三十七年，明朝方面的奏疏有提到建州军队和明军的数量情况
“今奴酋精兵业巳三万有奇。况其老弱。更多有之、而臣按隆庆间辽镇图籍马步官军、实在八万、粒米豆草而外、主客岁饷二十万金、今称堪战精兵、不满八千、思之可为寒心、毋论众寡不敌、而士气固巳索然矣、说者曰司农见今告匮、正饷且缺四月、增兵加饷、谈何容易”
我们可以很清楚的知道
建州至少三万精兵
明军精兵只有八千
所以我们可以知道明军此战前的整个辽东镇的精锐数量，大概在七千到一万人
但是张建单方面采信了《武皇帝实录》和《满文老档》中记录的明军不到万人：

“后金缴获7000副甲，9000匹马”
按照张建的论述我们可以得知：
后金缴获7000副甲=明军军队损失是7000+
后金缴获马匹9000=明军辽镇精锐骑兵是9000+
按照《满档》的记载，辽东明军此战参战人数应当是一万人左右
所以大概意思是：
此战明军精锐尽出，至少把所有辽东上万人的精兵全部派出，而且几乎全是骑兵
但这里有几个逻辑bug让人非常难受，这是否是碳基生物拥有的思路：
1.如果一个营大部分是骑兵为什么和后金交战的时候是“时明军万人，三处立营掘壕，层层布列枪炮”。既然明军仰仗骑兵，为什么面对骑兵数量远不如自己的后金军时会选择“层层布列枪炮”？并且后金方面还是明朝方面，对失败原因总结都是“风忽转向明兵”造成火炮哑火的情况，这对于一个骑兵9000、总数一万的明军来说，有点奇怪了？2.如果是缴获马匹9000，那么意味着这一万人在马匹完好的情况下，战死了7000多人并且这战死的7000多人，盔甲都是可以用的而明军溃败的时候将马匹留给后金军，自己徒步跑回去的这里很明显张建对于一万辽镇精锐=一万明军骑兵的结论貌似是没有任何异议也不愿加以论述的辽镇精兵只有一万，结果都是骑兵？嫌钱少没处花了是吧
如果我们假设以上问题都有解释，那么为什么张建在之后的萨尔浒之战章节大秀自己的数学功底，在舍里甸之战缴获马匹的基础上进行简单加减运算，而不是引用一些史料来辨析？
张建提出当时后金的马匹只有两万左右，这还是他7000+9000加出来的

如果我们看明朝方面反映的后金战法，死兵在前，一人双马
怎么看也不像那种马匹大部分靠缴获的样子

但对于如下后金“八万骑”的史料，他甚至连辩驳的工作都不愿意做

五千精骑兵
可能是张建自己意识到了如果再继续使用“我不喜欢的史料我不用”这种技俩，这书怕是找不到那么多人给自己写序了，于是只能用另外一个方法：
2.扭曲行文逻辑从而跳过论证
这是一个很高明的技俩，如果那些明显无法自然得出，但对于完成本书写作目的极为重要的结论，张建便会采用此方法
比如萨尔浒之战明军骡马损失的问题
张建先拿出《三朝辽事实录》中明军萨尔浒之战损失骡马数量2.8万匹，但并未深入论述

但在之后提到后金马匹数量急剧膨胀的章节，又轻描淡写的提到后金在萨尔浒“缴获”了2.8万匹马

等一下损失？缴获？一前一后，张建通过自己精巧的顺序调整完成了天才般的论证我宣布：明军损失了多少，清军就缴获了多少
简直分毫不差
而且更加难绷的是
张建真的以为，不到一年时间，后金可以把步兵迅速转化为精锐骑兵
我觉得努尔哈赤可以写一本《给我三个月，让你如何从步兵成为精锐骑兵》的书
学术价值应该比张建这本要高（大嘘）
3.掐头去尾
为了丰富薄弱的论证环节
张建近乎于上班打卡的提了一嘴后金之所以凭借两万骑出道，在一两年的时间里马匹像有丝分裂一般增长到数万，是因为他们会养马

但是他没有提到的是，《满文老档》在天命元年，就有记录如何处置马匹的
“命每牛录各选壮马六匹，共一千匹，放入田禾中饲秣使肥之”——天命元年七月初一日
试问：
我们知道，后金从天命元年开始就知道在耕地里放养马匹，马匹的优先级其实是要高于耕地的，并且每个牛录光是“壮马”就能选出六匹，马匹保有量想必是不会少的那么在这之后几年的发展中，随着马匹数量的自然增加，为何骑兵数量还是如此稀少？既然女真人养马技术冠绝寰宇，甲士家养马十余匹，那为什么大部分马要靠缴获呢？换个问法，为何后金万历四十六年缴获9000匹军马（一般会被阉割）后，只用了两年时间就让马匹漫山遍野，这是否符合马匹的生长周期和生理解构？
这个问题可能只有张建和努尔哈赤知道了
我只能说
双标是一种病症
这本书能够堂而皇之的搞出
明军挖野战工事=落后

清军有乌真超哈（划重点），能挖野战工事 =很欧洲、很先进

这类烂活儿，我还能抱有怎样的期待呢？

由于因为这本书对身边一个南开的友人进行了漫长的互联网暴力，出于愧疚和良心我现在随手写一下，就先提一下他后面碰瓷欧阳泰的部分吧，这里我印象还颇为深刻。

虽然yysy，安德拉德教授作为经济史半路出家聊军事史的人，在这方面属于一种填补空白意味浓重的情况。但是他佬讨论相关问题的时候还是正经用的杰弗里帕克的那套理论。相比之下张建还在用单纯的步兵能不能扛骑兵冲锋这一点来进行评判（他甚至没有引用作为这类观点主要推动者的安德森·艾顿和布莱恩·凯里的书，难道是因为这两位的书的标题明晃晃写着这是个中世纪军事研究的有关概念吗？）
然后又说着西方海外殖民武装是次级队伍这种近乎国内特供级别的陈词滥调这方面也算是乐子一件，他似乎认为安德拉德在明确就是在做斗兽的情况下（《决战热兰遮》的前言里提到过他写这本书一开始就是在研究郑明陆战能不能秒杀VOC）会对于VOC公司武装等组织的斤两完全没有他有数，然而实际上在17世纪就有相关观点给予voc手下这帮军人甚至高于本土的评价，当代研究对于这些殖民地武装的负面观点也是基于与本土正规军同等待遇更差环境这一前提下对于兵员素质的质疑（这方面比较有代表性的学者应该就是伦格·拉本，我凭记忆讲的有问题见谅），可以说除了缺骑兵以及规模更小以外，殖民地武装本身就很难说是不是明确次于所谓本土的主力军（而且这个问题的答案一般是偏向于否）。而可能是出于朴素的民族情绪，张建在这一方面毫不犹豫地展现出了一种我比西方学者更懂西方军队的自信面貌，以把明军有力地打成洼地，就这，前言里面还能吹他引入了军事革命这一理论概念进行研究，能把这一点当作是“构成了对以往明清史的传统叙事风格和表达方式的挑战”，只能说也算侧面表明国内明清军事史作为高度为本朝政治叙事服务的历史研究领域，其实际水平也确实烂得可以（不然90年代出来的理论怎么现在才知道可以拿来用一下，难不成真就是没人汉化帕克的原著就没人看了？）。
然而话又说回来了，哪怕张博士爱祖宗之心天地可鉴，他似乎也毫无僭越之心，事实上如果他不为了贬低而搞出一副懂王模样的话，他依然可以有力吹清，甚至比他这本书要吹的更高，证明明军是个洼地还是高地本身并不妨碍他论证清军是个高地，或者说是有独门技艺的特异点（这方面不是没有类似案例，比如平独镇露，迫使古圣加强骑兵建设的波兰），然而最终他也只敢停留在清人军事上是荣誉白人这一点就完事了，而他碰瓷欧阳泰时所表达的这一说法以及努力论证明军洼地反而更像是为了维护西欧人而打的补丁，这一点在他别的著作里是没有的，比如他在《清朝内亚边疆形成》（这个不是全名啊）里为了吹准噶尔，依照1696年葛二蛋快完犊子时候的五千兵和不到两千火枪的这一比例而迫真论证七年前准噶尔拥有堪比萨菲波斯的火器部队（虽然我不清楚准噶尔是不是存在一种战死得照着比例战死的潜规则，也不清楚阿巴斯一世那个步骑炮合计能有34000人的火器部队是怎么能被他估计出来的最高12000人的准噶尔火器部队给“持平”了的），当可能的垫脚石从西欧人变成了中东人时，他的推论和估计就变得更加大胆泼辣了起来（甚至还用了一堆感叹号）。
从这一角度来讲这又或许说的上是一本很有意思的书，它本身研究出的结果很难说有啥意义，但是它本身的存在，连带着序言两位清史领域教师给予的高度评价，所能讲述的东西可能比它自己想讲的东西要更深远，甚至可能更具有可靠性。

康熙：满洲以骑射为本。乾隆：骑射国语，乃满洲之根本，旗人之要务。嘉庆：我满洲根本，以骑射为先。道光：八旗根本骑射在先。满洲皇帝肯定比张建懂满洲，八旗入关前当然有步兵，但起码在满洲皇帝眼里地位最重要的是弓骑兵，八旗入关前如果真要搞军种革命，肯定也是优先搞弓骑兵革命。

书我看过了。
这本书很有价值的地方是张建可以看到原始的满文档案，利用满文解读各还原了很多目前仅靠翻译版本没办法搞清楚的问题，例如对olbo绵甲兵非鹿角兵的澄清，还有黑营等研究非常精彩。
对先清军事史研究这块，这本书属于非常精彩的佳作。我认为到目前为止，可称得上无出其右。
书的缺点是部分立论略有点问题有过度偏向步兵而忽视骑兵作用之嫌，有一部分采用了网络观点，有部分内容与我前几年写的东西类似，只不过更全面更细致，例如盾车用于野战是萨尔浒之后，还有老奴练兵升级等都是我先在网上提出的。关于满洲骑步兵问题，虽然十年前我说满洲更偏向步兵，但是我最近几年的观点更多是满洲骑步相半，多兵种配合得当。考虑张建的年纪与我相仿，搞不好也是混迹各个古战坛子的熟人。这就是我之前说的，在军事史研究这块，官科已经绕不开民间了，不得不采用民间爱好者的观点和思路。

张建老师的《清入关前步兵研究》主要是研究清军（建州、金国）早期的兵制，以四项主题来探讨，包含早期部队的马步比例（1583-1619）、初始的绵甲军发展（1619-1628）、其后的步兵发展（1628-1644）、火器部队起源（1621-）等项目。详细讨论了清军部队的编成组织、兵力人数、装备战术等等各个层面，叙述清军兵制中，发展了步、骑、车、火器，军事制度持续不停变化的动态过程与战争案例。
书中举出了各项主题的相关史料，以及此前的学者观点，仔细地分析细节，爬梳传统观点的形成脉络，并加以修正，深入研究清军早期的兵制变革。张建老师的这本书很推荐细读，可以从中更加了解清军入关前的军事发展情况，并且也获取许多值得思考的方向。

邀请我来评价干什么，我是个垃圾不配评价。
我只知道张老师说了，不要过分夸大汉军旗的作用，满蒙八旗是绝对主体，贯穿始终。
所以有一些清粉不要老说什么前明降军功劳大这种屁话了，应该属于满洲的荣耀，我们挫汉人不想分。打输了我们认。张宗昌曾经说过：“你艹了俺娘，那你就是俺爹了。”我们都不是张宗昌，不会把强奸说成自愿的。

看了目前仅有的六七个回答，总结起来就是两句话：
1.张建老师是满人，满人写的，都是假的。
2.水洗煤的好，无知专家就是不懂

@sakdat
请某些直接“省流，满才夸清军步兵”的答主至少看一眼书里的内容，行不行？直接抛开事实不谈有点太难绷了？

这本书前段时间看过了，对金国的一些军事梳理可以，至于结论满洲人能入主中原是靠“明清军事革命”，其性质在我看来，并不比他所述前两个原因要可靠。

当然一些网民给大明无能找借口的欠饷、缺马，无限夸大满洲武力，则更加离谱。
“满兵纵至粮缺，艰难困迫而死，断无二心。若绿旗兵丁，至粮绝时，少或窘迫，即至怨愤作乱”。——康熙实录
原因很简单，就像康熙说的一样，人心不质朴，想要改变局势也很简单，只要有十几万不如猪狗、似牛马一般的灰色牲口，那么明末一切问题都将迎刃而解。

“将那小军每苦楚，也不如猪狗”。

“似牛马一般拽车往山里去”。

“又怕法度”。
这些话，能听懂就明白了，听不懂可以去继续讨论那些无聊的障眼法，再说一件事，明初洪武皇帝定下了非常严酷的衣冠等级制度，许多明初百姓乃至公侯都被其以僭越之罪处死，有一次为禁穿靴事，就处死了三十八人，流放全家到云南。

“这等乱法度，都押去本家门首枭令了，全家迁入云南”。
有些人在讨论明代汉服时，沾沾自喜于所谓“晚明开放”，小民百姓都能穿绣龙凤服饰了，在我看来，这就是未来惨败于满洲人的潜在主要原因之一，倒不是说这些表面的物质，而更加在于法度的败坏。
金军为什么那么轻松不费吹灰之力就打到东京城下?
明初的这种军事牲口不由得想起了前朝的军事牲口，也是战斗力爆表，创造了古代欧亚军事史的奇迹之一。

十几条回答也能上热搜，知乎有些人总想搞点事情。你看他表面中立，实际总想把满族的东西拿出来说说事儿，最终引导至满汉对立，大吵一顿了事。
满族作为一个民族，其可怜到跟迦太基人有一拼了。事实上作为一个民族实体，这是一个几乎已经灭亡了的民族，全世界熟练掌握满语的人刚过三位数，还有不少是非满族学者。纯学术讨论讨论没啥，非要联想到有的人只是研究了一下满族文化，就是为了复兴大清，推翻皇汉，这是什么脑回路呢。
确有些人呢，自己血统正不正就不说了，只是言必说大清怎么好，怎么伟大，给自己刷存在感的同时，实际上是满族话题的受益者。这样的人你越关注他，越以反对他为名义去反满，吵架，哪怕讨论，他越高兴，他就怕你提都懒得提。
不游猎，不打渔，你还给自己贴什么满族符号呢，满族与汉族的融合，比北魏孝文帝还激进。世上能找出真心实意要复兴满族文化的，一只手就数过来了。
那你说一千万满人为啥还叫满人，别忘了，少数民族身份，好事多得很，一个少数民族的身份，能带来多少就业机会，多少提拔机会，反正某些班子里得有个少数民族，这是心照不宣的，我有个少民身份，就等于比别人增加了一个优势，别的民族碰瓷不了，挖根盗洞挂靠个满族应该可以吧，反正查也查不出来。
别再拿满族做文章了，别再拿这个民族问题当饭吃了，太没意思了。回答跟提问不太符，但提问本身虽然没问题，但他上了热搜前十名，你说还能没问题吗？

没有什么新鲜的内容，清入关成功不是什么军事革命，也不是什么内亚遗产，只是明朝被耶稣会脑控了而已，风雨飘摇的崇祯末年，大清始终在关外徘徊，这要是辽金，早就入主中原了，哪里还要等到李自成攻入北京城。
万历时代的明朝，是一个空前繁荣强大的国度，不仅仅有著名的万历三大征，还成功挫败了被耶稣会武装起来的疯狂的后金无比凶残的猛烈进攻，尽管这一成就被污蔑为萨尔浒惨败，要知道比后金弱很多的前金都能轻松灭掉辽国和北宋。
万历朝最后一次大战是萨尔浒之战，萨尔浒之战发生在1619年，万历四十七年，此时的后金被耶稣会调教了20多年，国力非常强盛，据传教士记载，此时的后金若进攻葡萄牙，则拉丁大军也无法抵抗，足可以吞并半个欧洲，耶稣会对后金的惊人进展表示非常满意。
萨尔浒之战后金发动了10万大军进攻明朝，其中女真人6万，蒙古人3万，朝鲜人9千，葡萄牙助力军1000。
让耶稣会深感意外的是，如狼似虎的10万后金大军竟未能一举灭掉明朝（这连前金都不如了，前金还能一口气灭掉辽国和北宋），耶稣会不得不加大明朝内部的渗透，灭掉明朝的计划也不断延后。
萨尔浒大战后金连辽东首府辽阳都未能拿下，只抢占了几个边境城市，耶稣会不由惊呼万历皇帝是天人下凡，渗透明朝只能等待万历驾崩。
后金方面，萨尔浒之战让后金深刻认识到明朝的强大，所以在风雨飘摇的崇祯末年，后金或满清始终不敢大举进攻明朝，只敢偷偷摸摸入关抢劫。

明清战争应该让医生来研究，就是两亿唐氏也不会被十几万人拿下吧

我发觉了，这个回答下一群马群之主。好像大明输给马群之主就是输给上帝一样，非战之罪。

如果修清史的，都是这样的完蛋玩意。
修到地球灭亡，你也修不上。

管他清不清关不关入不入，研究步兵的哪会有甚嘛好人
出非愿意借一步说话

这种问题怎么可能上热搜的？谁出的钱？目的很可疑啊！

这个有必要专门写本书？大清人就是少啊，没内鬼根本轮不到大清，那不都靠三顺王吗

这些都没有意义，输了就是输了，我们认，屠了就是屠了，我们都永远记着

我还记得上次有个问题，问历史学是不是官方与民间差距最小的学科。底下的人大放厥词，说历史学是官科和民科的差距，“萤烛之光,常对比于皓月之明”，现在露底了吧。

研究来研究去清入关前步兵，怎么连最基础的八旗民族结构都没搞清楚？一，满人是谁？谁是满人？是八旗吗？是真满洲吗？真满洲是谁？有多少人口？
（1）根据《清史稿》等史书记载，八旗入关统共也就15万。
这15万人的组成如下：满洲八旗6万人，蒙古、察哈尔八旗2万多人，汉军八旗约3万人，其他约3万人。
清军入关前，在努尔哈赤不懈努力屠杀辽东汉人的情况下，后金在入关前的天命年间（约1616年），辽东人口数量约为300万左右，其中旗民约40万左右。
汉族约占总人口的90%，女真、蒙古族、朝鲜族等占10%
（2）然而女真就是一个种族？
八旗统共40来万，真满洲才几个人？认了女真大金为祖宗才有后金，然而女真又三部，海西女真，建州女真，野人女真，不说野人女真索伦人与前两女真种族语言都不通，根本不是一个种族。
海西女真到了清末，还有叶赫那拉氏与建州之仇，。
纯满洲，也就建州满洲，建州满洲又混血，剩下几个人？
区区2万人。
所谓真满洲，建州女真，区区2万人
所谓辽东旗人40万，女真含量不足10%，真女真又缩水1%都不到。
真女真又真的是女真吗？完颜金朝不过是他们认的祖宗罢了。
（3）八旗仍然是汉人为主体。DNA溯源为证。
所谓的八旗不过是各种民族组成的一个军事集团，八旗也是仿明六旗改的，由于各民族太多汉语成了这个军事集团通用语，这是一个民族吗？
怎么定义也不可能是啊，哪有说汉语文化甚至连基因大多也是汉人的算一个民族？
根据2010年中国人口普查显示，满族的人口数量为1041万人，你告诉我这1000w人是源于40万入关的八旗，还是区区2万人的建州女真？两者都不是主要。
结果DNA溯源告诉我们，这1000万人主体是汉人。

由于满族自清代开始与周边的汉、蒙古、回、朝鲜等民族有过长时期广泛的通婚历史，所以当代满族群体的民族血统中以北方汉（80%）、南方汉（6.57%）、蒙古-通古斯（3%）、日韩（5%）等成分为主，整体上与北方汉族的情况较为相似。
现实中的满人或许根本不存在，‘满人概念’只存在于一些人的脑海中。
自称是满人，会说满语吗?会写满文吗？（全国找不出几个）
建议国家给高考少数民族加分前，先考核有没有资格当少民。
既然早就汉化，或者本就是汉，不会满文满语你凭啥加分？
要当满人，首先要考满文，通过满语口语考试。这很合理吧？

2，满清自比历史鲜卑族为戒，大搞满汉隔离，结果还是竹篮打水一场空，最后啥都没有，只留下一根辫子。

本就是汉人主体，何来汉化一说？
明确了八旗主体仍然是汉人，那么为何满清又要搞八旗制度呢？
世界搅屎棍带英殖民统治哲学：硬生生捧起少数一群人打压统治另一群多数人，殖民者自己则高枕无忧也。
少数人必须依靠殖民者，才能当统治协助者获得特权，而不被多数人报复消灭。
满清正是如此，把阶级矛盾巧妙的隐藏于民族矛盾之后。
二，既无满人满文满语满文化为何会有满人这个概念，所谓满族习俗文化制度集大成者——八旗制度
先说结论：儒家不过是满清方便统治驯化中国的一种工具，基本是研习明朝。且满清统治中国的根本是八旗制度，而不是什么表面的儒家，
世界终究是物质的，唯物不否定人的精神，物质决定意识，意识反作用于物质。
但物质不依赖于人的意识而存在，世界的本质还是物质的。
儒家是意识层面的东西，但八旗是物质层面的东西，哪个更关键？
举个不恰当的例子：八旗的刀完全可以取缔儒家，使用印度种姓制度，照样统治中国。
问题中只考虑儒家惯性，儒家虽然对满清统治有一定作用，但更关键的其实是八旗制度。
满清统治中国与明朝的最显著区别是八旗制度。
八旗是满清的统治基础，当清末八旗无用只能扶植汉人地主武装的时候，满清就自然而然逐渐没了政权。
（洋人入侵，鸦片战争的失败促进了太平天国运动爆发，而太平天国运动打烂了纸糊的满清统治基础）
1，八旗在满清是什么地位？国中之国，独立于中国的另一套行政体系。
清朝初年，朝廷派八旗到省会、要害处驻防，形成一股遍布天下的武力和监督力量。
他们在城市中划一块地方，不允许汉人出入，专供满人居住，叫做“满城。”

（至（1911年）清亡前夕，清廷往全国约六十余个地区派遣了八旗军队，包括盛京、吉林、齐齐哈尔、绥远、江宁、福州、杭州、荆州、西安、宁夏、伊犁、成都、广州、承德、张家口、密云、山海关、青州、乌鲁木齐、察哈尔、锦州等地。）
再加上“跑马圈地”和抢劫杀戮，八旗迅速建起赫赫凶名，又积累了大量土地和财富。

八旗是政治、经济、军事合一的组织，那么全国的满城、旗人、土地、财富的分配权，最终都集中在旗主之手，再集中于皇帝。
而满洲传统又有奴隶制的余温。
理论上来说，所有满人都是皇帝的奴隶，皇帝对八旗内的一切都有处置权。
于是就形成一种局面：
皇帝通过对八旗的改造树立绝对权力，然后又把中原的财富、土地、人口纳入八旗之中，让其无限的膨胀壮大。
皇帝又通过八旗来统治全国。
涣散的汉人在八旗面前无能为力，人口基数少，又让满洲八旗充满危机感，时刻都在紧密团结。
满汉互相制约，达成一种微妙的平衡。
强大的八旗，也给予皇帝登峰造极的权力。
于是，满洲旗人匍匐在皇帝脚下口称奴才，汉人大臣在朝堂战战兢兢200年，文字狱也搞得热火朝天。

明朝的正德皇帝出北京都要被骂，万历皇帝更是一辈子蜗居在皇宫，在清朝，这一切都是不存在的。
康熙爷带着军队全国跑，还想再活500年。
乾隆爷六下江南花费无数银子，非但没有留下骂名，只有大明湖畔的旖旎，还莫名其妙成为无数小吃的代言人。
这些事在其他王朝，想都不敢想。
在清朝前200年，皇帝是八旗的主子，然后才是中国的君王......清朝是满洲的天下，然后才是中原的王朝。
所以清朝的结构很特别：
相当于把八旗的模板，镶嵌在中国的框架内。
2，满清八旗制度的来回变迁：
（1）雍正改革（捧汉臣去八旗化）
康熙末年的“九子夺嫡”让很多人元气大伤，雍正胜出后，曾经的伤心往事让他心有余悸。
雍正反思：为什么皇子能迅速聚集起小团体？原因依然在于八旗的祖制。
努尔哈赤留下分封制，让八旗主共同治国，也让旗内各级官员拥有巨大权力。
皇太极能做的，只是用武力压服其他人。
顺便把旗主替换为儿子和亲信，旗主世袭被打破。到顺治、康熙时代，逐渐拥有旗主和官员的任命权。
但也只是任命而已，祖制的惯性依旧。
在旗人的潜意识中，旗主依然是主子，为主子卖命是天经地义的事情。
而旗主往往是皇族担任。
康熙的皇子中，有的是亲自担任旗主，有的是旗内官员投靠，纷纷组建团队争夺皇位，闹得沸沸扬扬。
雍正上位后：“要改革。”
他发布一系列命令，断绝旗员和旗主之间的隶属关系，并且把八旗人事大权收为己有。
然后以中原儒学为理论，对抗满洲传统。
从此以后，八旗不再拥有独立势力，而是成为管理满人的8个部门。
也就是说：分封制进化成郡县制了。
（2）乾隆复辟与埋下灭亡种子（打压汉臣，捧八旗贵族）
在雍正年间，汉臣的地位大幅度提高用于制衡八旗，可是伤害了八旗的利益。是啊，江山是八旗的，汉臣凭什么分蛋糕？
当好二等公民就已经合格了。
所以乾隆一辈子都在号召旗人：“不要忘记传统啊，要保持旗人的独立性啊，不要和汉人同流合污啊。”
唯一目的，就是维持八旗国中之国的地位。
我大清自有国情在此嘛。
可一旦大力号召某件事，恰恰说明，这件事是目前最缺乏的。
八旗的力量来源于独立和团结。独立可以聚集全部资源，团结则可以碾压分散的敌人。
而历代对八旗的改革，集大成于雍正之手。
没有武力和财力的支持，旗主的独立性被废除，只是一个部门官职而已，唯一具有独立性的，只有皇帝和上三旗。
这也是乾隆时代君权强大的根源。
可八旗一旦失去独立性，成为满洲的8个部门，和汉人的三省六部又有什么区别呢？
从人口和质量来说，八旗没有丝毫竞争力。
被茫茫汉人吞噬只是迟早的事。
（3）硬生生制造出特权八旗，但等八旗逐渐又融回汉人，那八旗就失去作用，这个趋势是不可逆的，哪怕雍正乾隆做什么也不过是延缓或者是加速这个过程罢了。
清朝能继续传承100多年，只是因为历史的惯性，和旗人积聚了庞大资源、朝廷掌握着话语权。
乾隆时期，已经是八旗没落的余晖。
下图，清末，西安满城即将陷落

三，人为划分种族，挑拨离间，殖民者方便统治，他们的惯用伎俩，随手举几个例子：
1，二战结束民族主义崛起，英国殖民者走时候，在印度地区按宗教分治，分为两个国家，巴基斯坦，印度，本来就宗教冲突，还故意留下个克什米尔让他们争斗

2，同样二战结束，中东搅屎棍，美国扶植以色列，单挑整个中东，故意破坏地区和平环境，美国好从中分化瓦解，拉拢沙特打压其他中东国家。5次中东战争。

3，连区区比利时，欧洲小透明，都在他的非洲殖民卢旺达地搞这套。
比利时人，同样按照宗教划分，将信奉上帝的图西族尊奉为卢旺达的高等民族，而胡图族却成了社会的最低等，在不断的给于图西族特权和利益的情形下，原本一个战壕中的老朋友终于因为立场和追求不同，成为了水火不容的敌人。

两个民族的对抗成为了卢旺达的主流，而原本屠杀、侵略的比利时人却安然无恙了，坐享其成的他们冷眼旁观这两个种族的斗争，一直持续到1962年。
后来比利时人走了，两族爆发了种族屠杀。
4，土耳其人、希腊人亦是如此，人种其实差别不大，基因工程也是在双胞胎里挑差别，鸡蛋里挑骨头。
以色列人，巴勒斯坦人，人种也差别不大。
印度人，与巴基斯坦人，人种基本一致。
他们人种相近，却是世仇，为何？人为种族划分造成矛盾。
四，不强调多民族，搞民族融合让少数逐渐融入主体民族，或许有短期阵痛，
但一劳永逸，鲜卑人融入中华后，你见过后来鲜卑人造反吗？（咳咳咳，慕容复他复国了吗？）

这也太讽刺了：带着黑头套干着见不得人的勾搭，管这叫光宗耀祖？比起在明面上的慕容复都不如。
五代十国，前燕，后燕，南燕，北燕，西燕

鲜卑慕容氏趁西晋灭亡发兵南下建立前燕，而后燕和西燕则是在前燕已经灭亡以及前秦在“淝水之战”失败的情况下由前燕皇族重新建立起来的两个政权，南燕则是因为后燕版图被分割以后从其中分裂出来的政权，而留在辽东地区的后燕最终被非慕容氏（冯跋所建立）的北燕所取代。
最终北燕被北魏攻灭，南燕则被东晋的刘裕的北伐军攻灭。

除了北燕以外，前燕、后燕、西燕、南燕都是慕容复先祖在五胡十六国时期建立的“大燕帝国”，到慕容复所处的宋辽时期，其心心念念想要复兴的那些“大燕帝国”早就已经消逝在了历史的长河之中，这也成了慕容复心中一个永远也不可能实现的复国梦。
金庸是旗人后代（），他写慕容复讽刺一些满人同胞
这也是各国实际做的事情：日本是成功案例，德法每年让难民融入当地（企图做到，少的时候可以多了就成现在这样了），美国，失败典型，什么西裔什么黑人（也有成功的，例如高华）
不是说用中华民族包括多民族不行，而是不够彻底。
举个例子，你看广东汉人，分客家人，广府人，潮汕人，他们本地话语言也不通，按照欧美标准这就是妥妥的三个民族，但客家人，广府人，潮汕人自我认同都是汉人。
真的该谢谢秦始皇，汉高祖刘邦

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