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[三体]关于对三体系列的看法[第4页] |
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我觉得楼主所说的人类不以生存为第一要素只是在小说里，现实中人们会想办法活命吧 |
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因为在地球探测比打仗更简单，而对于高等文明来说，毁灭比探测更简单。所以发现了文明，为了防止技术爆炸，既不会去交流，也不会去探测，(哪怕你去探测，其他高等级的也不会去)那个暴露出来的文明，只能被毁灭 |
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在这帖子里我看到了三体吧现在大多数人的情况堪忧，一大帮人反驳楼主时，用的居然是2015年之前的老套思路，而且都是被2015~2017年代的吧友驳烂的那些思路，三体吧如今真是技术倒退回了史前时代。 楼主很多想法仍然处于新手阶段，但很可喜的是你已经比三体吧大多数人（至少是在你帖子里和你争论N层的那些）技术进步，你比他们想得全面想得远，但很可惜你这样的选手现在已经没有什么生存空间了（看看这一大堆蒙眼反驳你的人你就懂了，这些人在现在的三体吧才是主流）。 最后说说楼主的问题（我不想细说了，因为说多了都是眼泪，前代吧友早搞清楚的问题，现在三体吧还有一大堆人在这里迷糊），所以只是点到为止： 《三体》原作中的黑森理论，有至少四重含义，搞清这一点你才有资格来问【它能不能解释费米悖论】，如果你没有意识到它有四重含义，那么你根本没有搞清黑森理论到底是啥，也就谈不上去研究它能不能解释费米悖论问题了。 【黑森理论第一重含义】是罗辑给史强讲的那套【民科理论】，很多人以为那叫推理，其实根本不是，罗辑在叶文洁四条（两公理【生存是文明第一需要】【文明不断扩张而资源有限】和两假设【文明之间有猜疑链】【科技爆炸高概率发生】）基础上又加了至少6条假设【假定宇宙里的文明只有最低程度善意（反例是人类、魔戒、回归运动发起者）】【交流一定会暴露文明位置（反例是光速飞船广播和伪装低等文明弹星）】【文明竞争都极端残酷（反例是不同小宇宙里的文明相安无事，人类和三体最后也放弃兵戎相向，因为太难找到对方了）】【不同物种难以沟通（星舰人类和魔戒的沟通直接对罗辑打脸）】【弱小文明靠科技爆炸能威胁强大文明（反例是人类和三体到最后也没成为歌者）】【任何文明都有很长天然寿命并扩散到任意远的地方（没见到宇宙里到处都是回归运动发起者，否则就不会有黑森或者回归运动了）】，然后牵强地推论出【文明之间为了生存竞争就必须互相残杀】。。。这套理论不值一驳，原因只要看下一重含义你就明白： 【黑森理论第二重含义】是罗辑咒语实验通过实证得到的三大结论： 【1】宇宙里高等文明必须有【大杀器】（光粒或其他）。如果没有大杀器，则所有文明互杀的效率极低，就难以出现什么黑森，谁也不能轻易搞死谁，大家只能选择坐下来互相妥协，那还黑森个屁。 【2】黑森打击必须及时和精准。如果不及时，比如说你广播了我的位置，黑森打击三百万年后来到我面前，打的恐怕只是老子我的坟头了，我还怕你黑森打击个屁。你不精准，广播的是我，你把我旁边50万光年外的谁谁谁打了，我还怕个屁黑森打击。 【3】大杀器成本低廉，高等文明舍得随意用。如果高等文明用一次大杀器，经济水平倒退五千年，那就不是打别人而是自杀。那还有人会用大杀器打别人吗？如果没有了，那还黑森个屁。 所以咒语实验证明的三条结论才是黑森成立的关键，没有这三条保证，就算你宇宙里所有文明时刻都想把别人杀光也没用，你没那个能力就只能想想而已。社会学中最显然的结论就是【行为取决于客观条件，动机并不重要】，客观条件不允许，你想再多也没用。所以罗辑必须做咒语实验，咒语实验绝不是可有可无，而是不可或缺，它才是黑森理论的基础。 第二重含义的漏洞就是【有了客观条件，那么打击者有多大概率会动手】。如果概率太小，那就仍然没有黑森。 【黑森理论第三重含义】是智子说的【三体人的黑森理论】： 宇宙里有大量清理者，总有一些会选择打击目标，因此从概率上来讲，只要被广播就意味着打击一定会到来。 但三体人的这个理论也不是正确的，只是猜想，歌者那段情节说清理者只清理最有诚意的坐标就是反例。 实际上大刘忘了一件事：距离太远的清理者没有超光速打击能力，打击不可能做到及时和准确，所以它们干脆选择不打，目标远方的清理者打击概率恒为0，只有近距离的清理者才有打击概率，而这个概率并不会很高（至少小说里没有说三体遭到过重复打击，而事实上如果打击概率很高，那么应该有很多不同文明都扔来光粒作为对三体文明暴露自己的贺电，但小说里三体星系被摧毁后一百多年内都没有第二次打击到来，而接下来的那一次直接是面对太阳系的二向箔）。 【黑森理论第四重含义】降维大战。 小说里说黑森只是降维大战的一个局部表现，大刘没有明确意识到【降维大战本身的本质就是黑森】，所以实际上降维大战全局都是黑森。 降维大战的起因就是黑森的起因，或者说黑森的起因就是降维大战的起因： 星空黑暗，所有文明都能藏起来打黑枪，而这些黑枪足以摧毁任何文明（包括某些读者幻想的所谓神级文明，如果不能摧毁它们，那么神级文明绝对会出来保护环境，毕竟整个宇宙都是他们家后院，怎么容许你们这些猫猫狗狗弄坏花草？），正因如此，任何文明都必须尽一切可能研发大杀器，然后自己尽快掌握逃避大杀器杀戮的手段，一旦能逃避大杀器之后，就肆无忌惮地乱扔大杀器尽可能消灭一切潜在对手。这正是小说里【歌者文明要尽快把自己改造成能在二维空间生存的形态】（也就是【鱼要上岸】）的本质原因。 所以，决定黑森的，并不是什么文明之间的生存竞争或者猜疑动机，也不是什么随便打着玩的概率，而是因为【实战装备决定了通用战术，通用战术决定战争形态】，因为大家都有能力藏起来打黑枪兵一枪打死最强大的文明，所以所有文明无论多牛逼都得藏好自己做好清理，尽可能早点上岸，一旦上岸就把海水抽干，这才是《三体》里黑森理论的终极形态。 那么思考现实，黑森理论能解释费米悖论吗？ 解释不了，现实里似乎没有光粒或者二向箔那种大杀器，因为E=mcc决定了我们宇宙里能量破坏的最大威力有个上限，这个上限太低（因为c太小了），恒星瞬间燃尽自己也不能迅速毁灭一个行星系，也就是说达不到光粒的效果。光粒效果则需要有某种永动机技术，用一点能量就能引爆一个小型宇宙爆炸，这才能实现小说里的效果，但这是违反热力学第二定律的。 所以我们现实的宇宙里无法存在《三体》里那种大杀器，二向箔需要的能量更高，更不可能实现。我们宇宙里的E= mcc决定了文明之间互相毁灭不大可能是高效率的，除非双方掌握的能源规模差距过大，但是打击的一方还是注定要花费巨大成本，不可能划根火柴就引爆恒星。 因此，我们宇宙里文明之间就算恨意满满，客观上也基本不可能把对方赶尽杀绝，首先成本这关就过不去。 其次，黑森理论不能解释一个费米悖论的最重大问题： 星空里没有任何文明存在的迹象。 而我们知道，在《三体》小说里，航迹到处都是，降维打击到处都是，甚至弹星的文明和星空广播也到处都是，但是我们现实宇宙里啥也没有！ 什么原因导致这个结果？不可能只是因为星空距离太远，信号都衰减没了，因为如果文明够多密度够大，黑森打击应该是很常见的事情。换句话说，如果不常见还叫什么宇宙文明格局呢？最多是局部掐架罢了（如果只是局部掐架，那么就说明费米悖论的决定因素还是文明密度太低，大筛子理论还是正桶，黑森理论只是鞋教）。 |
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彳亍 |
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猜疑链是因为彼此不知道对方的思想才发生的，生活的环境只是次要 |
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推荐一本书，李淼写的《《三体》中的物理学》，里面有写到一位社会学家对黑暗森林理论的反驳 |
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你们三体吧粗看上去都是有点理论水平的，细看发现一大半都是魔怔人自己骗自己了属于是（单纯发表目前几层看下来的haochu） |
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当生存本能法则抬头时，宇宙才有了黑暗森林法则的流传，只是战争借口罢了，遑论宇宙真理。个个文明的意识形态体制生存法则如何？就好比小说里的三体文明与人类文明可以说是本能生存与体制生存的对冲，其结果就是毁灭你与你何干了，当然了还有一种选择，那就是三体文明意识形态本能生存法则低头，体制生存改变并抬头时，一切便皆有可能发生。就如同听君一席话如听一废话一般，黑暗森林只是一种战争口头，遑论宇宙真理 |
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善意文明如何定义？人类对于蟑螂蚊子或者那些我们所谓的害虫（无非是侵占了我们的资源，扰乱我们人类的生活），我们算不算善意文明？大刘绝对是经过深思熟虑，纵观人类史的发展和演变，才把黑暗森林如此严肃的公理描述出来的。我认为若宇宙中真的存在无数文明，那么对于异己，所有文明均是敌人。 |
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ghg |
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嗯。就用你说和地球一模一样的文明来说把，甚至可以吧其他的所有文明都忽略，它们一直都没有发现a，b两个文明，从而不干预两个文明的正常进程。首先你说的达成互相帮助友好交流是有可能的，但是宇宙资源是几乎恒定的。总会到只够一个文明延续的那天，那么谁会放弃呢？到那个时候，文明a说它放弃。文明b会相信吗？文明b说它相信。a又真的会放弃吗？ 我的认为是，黑暗深林，不过对于你说的情况晚一些罢了。 |
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人类是不把生存当做第一吗，让全世界的人在生存与死亡面前选择，你会选死亡吗？我认为有极度善意的文明跟本不存在 |
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这些理论大多都是相对的，没有绝对的正确，反之 |
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这就跟你玩吃鸡一样，你单排碰到敌人，你也可以选择去善意拥抱拿着AK的敌人，但你们为什么还是要见面就开枪？你们也可以善意交流合作道最后再一决胜负啊，但是为什么还是要见面就开枪？因为你害怕你选择善意交流，对面却给你来一枪，稳妥起见还是见人就打吧 |
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不说别的，这个猜疑链和技术爆炸是大刘给我们的一个框架，要推翻黑暗森林法则，我们要先抛开这个框架来思考问题。 第一：大刘所说的技术爆炸是我们地球文明自己给自己定义的，从石器时代到信息时代的文明加速发展，这一直是我们地球文明认为的技术爆炸。然而三体中也有说过一句话，弱小和无知不是生存的障碍，傲慢才是。我觉得以这种思维来定义高级文明的黑暗森林四维，本身就是一种傲慢的行为。 打个比方，以我们现代的眼光来看石器时代时的人们，他们的发展历程和思维方式我们是再了解不过的了，而我们对于高级文明也一样，当文明到达一个新的高度以后，思维方式会发生质变，认知层面也会发生质变。 第二：不能以我们观测其它文明的方式来决定高级文明来观测其它文明的方式。我们现在的观测无非就是通过望远镜，再通过一些计算来得出某颗行星上是否存在生命的条件。 而高级文明一定有不同的观察方法，更加先进的方法来观测。这个方法我想象不到。 而且他们也一定有摆脱光速束缚的方法，摆脱光来观测或者说来感知其他文明。 照着这个思路来想，地球文明是相当幼稚的，几百万年人类5000年文明，这只是人类转变思维方式的一个起步阶段，并不是什么技术爆炸，我们一直在稳步发展，通过观测和实验，也在不断的刷新我们的认知和思维方式，谁知道从石器时代到文明时代需要几百万年，谁又知道文明之后的下一个时代会是什么样的呢？当文明发展到新的高度也许宇宙又会刷新我们的认知，再一次改变我们的思维方式呢？然后又到了下一个阶段，也许这才是真正的文明发展吧。 还有一些疑问，三体中没有提到虫洞，而且我认为曲率驱动本身并不移动，是把目的地拉过来，这里不违背光速恒定的定义，它应该是可以“超光速”到达目的地的。 累了，先说这么多吧，欢迎讨论。 |
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