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[三体]我只能说你们这些讨论黑森的都没抓到要点[第1页] |
| 作者:zhaoshuais |
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首先，恶意和善意的定义，就采取罗辑的即可。 然而，恶意文明必须消灭自己遇到的其他文明，然而大家忽略了一个原作中也有的问题：“另一个文明”也可能从文明内部冒出来。 逃亡主义，文明内部子群体谋反，甚至，AI之类的存在诞生，性质都是这种，文明内部产生了另一个文明。 而恶意文明的定义就是必须消灭或绝对支配自己所遇到的另一个文明，所以，这种显然也在必须干掉的范围内。 而且，逃出去之后，这种就是“外部遇到的文明”，由此可见，内和外根本无法分割。 甚至，这比外部遇到的文明更不利——清楚的了解自身是善意还是恶意，以及自身技术水平。如果自身就是恶意的，那么内部诞生的反抗者显然从开始就不会抱有任何幻想——很可能是自己要活，原母体文明就必须死。而文明又必须保卫自身的生存——推论，恶意文明必须禁止逃亡主义。 只禁止逃亡主义甚至还不够，因为诞生另一个文明的可能并不仅仅是逃亡，还可能是掌握了能反过来威胁文明存在的毁灭性技术，导致文明主体拿它没办法了——推论，恶意文明必须对内实行严格的“防扩散”，严防内部子群体获得反抗母体的能力。 更可怕的问题是，“内部子群体”并不一定是最底层的，高层权斗其实也在这个范围内，甚至更严重——因为高层有更多的资源和权力用来接触一定程度上被禁止或限制的技术，推论：这些需要被“防扩散”的科技，恶意文明自身拿着其实也是烫手的，只能最大限度锁起来不让用。 进一步的推论：恶意文明对内也只能是金字塔式的等级压迫体制。而且，其实任何一个位置的成员或子群体，都有谋反的必要，包括高层——因为维持这种状态其实不符合生存的需要——而最高压迫者，其实形同孤家寡人。 这就是我提出的自我技术锁死理论，这样子恶意文明别说技术爆炸了，生存都是问题，根本没可能参与宇宙战略。 而恶意最终推论出否决自身的生存，那么自然选择直接就可以给出唯一答案了——黑森被否决。 而且自然选择的执行方式很简单：所有死抱着恶意不放的文明，最后不是自爆就是自宫，全都被大筛子干掉。 但这可就给我们自己出了一道难题，大家别忘了我们自己同样要被大筛子考验。 其实，博弈论的结论也是一样：懂得用报复约束博弈对手行为的合作策略才是稳定的优势策略。 |
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恶意善意的说法不存在，只要存在生存竞争，文明之间没有善意。当然文明内部也存在生存竞争，但是为了减少内耗，相对多一些善意，体现为道德和法律。 |
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当人类的挖掘机毁灭一个蚂蚁文明时，人类是善意的还是恶意的？ |
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……这个论点真够奇葩的 就拿神秘博士里的Dalek说事吧，你觉得它是恶意文明吧？再看看它发展到过什么程度，以及它现在有没有灭亡再说了，Dalek是真社会性生物，除非冒出来血统不纯的Dalek否则其它Dalek都不可能独立的，谢谢 |
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典型的滑坡谬误，用多个不确定的推论推断出不合理的结论。 文明内部可能出现分裂势力，并不必然导致文明自我阉割，就拿人类历史来说，没有任何一个王朝想被推翻，然而大多数王朝都是被内部推翻的，照你这么说，中国就不应该有唐宋元明清，英国更不可能有海外殖民地。 退一步讲，真的有一些冒傻气的文明，为了防止内部分裂，主动采取自我阉割来预防，按楼主的推论，必然搞得自己生存都成问题，这本身就违背了“生存是文明的第一需要”，这种文明要么自己灭亡，要么永远是虫子，影响不了宇宙社会的主流关系，只有那些不自我阉割的文明才能决定宇宙社会的主流关系。 |
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那么，通过大过滤器的善意文明会发展自己的武装力量么？ 这种善意文明会向外扩张么，遇到深化矛盾时，会诉诸武力么？ 我觉得能够形成气候的文明，必然也是文武双全的，不会有妇人之仁的文明最后站上顶峰的 |
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说起善意和恶意……额…… 请允许我举个现实中的事实吧 不知道蚂蚁能否被看作是文明……如果行的话， 那 首先，根据事实，部分蚂蚁，很符合楼主说的（恶意文明） 对其他种类蚂蚁，或者不同巢的蚂蚁呈攻击态势 对内，则严防死守，防止内部工蚁谋反（许多猛蚁的工蚁有变蚁后的能力，这导致蚁后必须花大力气清扫门户，加剧消耗，内卷） 可笑的是，甚至有时候其他种类的蚂蚁打上门了，它们竟然还在内斗（可笑，但我门似乎没资格嘲笑它们） 另一些蚂蚁，额，我们暂且称之为善意文明吧 比如巨首蚁，它们不同巢的同种蚂蚁之间可以理解进入对方巢穴不用担心攻击 （当然，对其他种类的蚂蚁还是重拳出击） 这使得它们拥有一个强大的科技 多后制（没错，一个蚁巢，几十个甚至几百个蚁后） 从现实中看，它们，也大多是环境中的优势种 这，或许就是恶意文明，对善意文明，天生的劣势吧？ |
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顺便，蚂蚁的某些行为还真能和科幻里的文明中的行为相对应 举个例子：一个文明，向其他的星球发射了殖民飞船，那个移民飞船建立了新的文明，新的文明和旧的文明之间，可能会产生矛盾，冲突，等等 我们现在的科技当然不能做到以上的事情 不过我们可以观察其他物种类似的行为， 就让我们把一个蚁巢看作一个文明吧 许多种类的蚂蚁，都会婚飞 它们派出蚁后和雄蚁，和其他同种蚁巢的雄蚁，蚁后交配， 随后建立新的蚁巢（和某些科幻电影中殖民飞船建立新的文明的行为有些类似） 不过有一点我感到很疑惑 按照楼主的推论，那些恶意文明（那些对外攻击，对内等级压制）的蚂蚁，应该会不婚飞才对 不过……事实是它们却在婚飞……为自己树立了新的敌人（当然，毕竟繁殖是生物的本能，扩张是文明的本性） |
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黑森之所以成立（作品中），是因为几条公理都很简单，不证自明。 而楼主的推论则根本无法证明，甚至连说服别人都艰难。 |
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膜拜一下传说中的教主，呵呵 |
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首先，我们先看一下黑暗森林成立需要那几条 1 .生存是文明的第一需要 2 .文明的需求不断增加，但宇宙的资源有限 3 .不存在超距通信技术 4 .能对其他文明造成毁灭性打击的文明很多 5 .文明的密度足够大（一条广播信息传播上千年就会被上百万文明收到） 6 .科技的发展是非线性的（技术爆炸） 7 .科技爆炸的速度对于文明善意和恶意这一相对性状而言是没有巨大差异的 |
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前6条公理都问题不大 但在三体世界观中，公理7不成立 （楼主给出了证明） 所以，根据推论，所谓的黑暗森林，不过是部分特殊情况下的偶然现象罢了，并不是一般情况 |
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根本无需在意对方是怎么想的，善意还是恶意。别说交流困难所以猜疑，即便是开诚布公，坦诚相见的交流，依然会猜疑。交流能化解的猜疑只是很小一部分，更多的就是牢不可破的猜疑链。因为猜疑的根源有两点：对方能伤害到你和利益诉求冲突。 先不用在意罗辑的黑暗森林对不对，就照他的逻辑推下去，然后就会得到这样一个宇宙图景：极度猜疑，极度内卷，文明之间无法共存，只能不计成本，不计代价，不计后果的斗争，你死我活，不死不休。即便全宇宙只剩下一个文明，内部还是得斗争，直到只剩下唯一一个生命体...... |
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需要这么复杂么？黑森能产生的前提都被三体书里自己否定了。人类逃脱的一艘飞船最后那么点时间就开发出了光速飞船。黑森打击有个屁用。 |
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一个文明从无到有到高度发展，是经过指数发展曲线的，而这一过程又需要经历几千甚至上万年，这就是说文明的雏形是极其羸弱的，那么新文明的雏形真的会出现在波动巨大的文明内部么？ |
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事实证明逻辑学越好的人，越脱离现实。因为逻辑学是人类思维。很多人类推论在地球都行不通，更套不上宇宙了 |
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