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[水浒传]关于几个话题[第3页] |
| 作者:百变神魔鄢退让 |
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还有一个问题，都说邓大于鲁智深的，我真没看出来，原文石宝自己说了只闻梁山有个花和尚鲁智深斗了这许久不曾折半点便宜，这是对方给出的评价，我一直认为两人半斤八两 |
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之前盘点了五虎之首关胜，这回再看看五虎里对手质量最高的武将——秦明。 秦明的出场可谓是先声夺人，清风山头领还没见到其人，听说要来就“面面厮觑，惧各骇然”，然后就是和花荣大战四五十回合，从后来秦明才及花荣的描述来看，作者对秦明的定位略高于五虎之首的花荣，位列五虎实至名归。 接下来就是一场颇有争议的与祝龙一战，因为秦明斗了十几回合大占上风，而祝龙偏偏和林冲斗了三十回合不分胜负，吧里常常会有林冲假打的说法，考虑到全书并没有任何地方支持假打的说法，再解读下去恐怕就成阴谋论了。 秦明对韩滔的表现，被很多人诟病不如董平，问题的关键是董平和韩滔一战并无回合数，回合数不明被很多人想当然的认为是回合数很少，另外一点是韩滔对秦明一战，已经到了脱身都困难的程度，而对董平一战，则无如此描述，退一步说，就算董平那次回合数真的比秦明的少，也无法说明董平强于秦明。 还有颇受争议的就是秦明和呼延灼一战，这个也可以说正方反方各执一词，支持秦明的，主要是由于慕容知府恐呼延灼有失鸣金收兵，支持呼延灼的，主要是由于呼延灼那句秦明棍法已乱，但是考虑到呼延灼有吹牛的历史，再加上通过祝龙马麟扈三娘等间接对比，都是倾向于秦明更强，所以，这一战个人也是支持秦明，呼延灼和花荣、林冲同档整体来说问题不大。 与索超一战回合不多，而且也没有直接分出胜负，除了秦明不如关胜也看不出太多信息，姑且不做展开，秦明最被诟病的，还是与史文恭一战，因为那是五虎唯一一场正面常态单挑输给对方的例子，所以常常被说成五虎最弱，甚至被说成没有资格进入五虎，虽然现在这么说的少多了，但是还是常常有人因此压低秦明，而周昂甚至只是因为和卢俊义斗过二十回合就排在了秦明前面，其实通过前面的战例来看，秦明除了对索超表现不如关胜，其他表现不比另外三虎中的任何一个差，输给史文恭就是因为史文恭太强，仅此而已（未完待续，后面再说一说对孙安和方杰）。 |
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好帖 |
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然后解释一下关于地笨星常见的论调： 狼牙棒是重兵器，秦明的狼牙棒就知道愣砸，砸不了多久就没劲了。 点评：听着感觉很像一些人黑关羽的论调，然而，秦明的狼牙棒是是五虎兵器里唯一一个原文说了是木质的，有很大可能是五虎兵器里最轻的（呼延灼的双鞭可以争一争），还有千般解数，说到持久性，全书有明确数目里最长回合数的单挑也是秦明创下来的，当然，累计来算，袁朗的难度会更大一些。 秦明对孙安一战是下风，卢俊义对孙安一战在放水。 点评：貌似这已经成为一个不成文的规定，林冲和某人平手，那么林冲一定上风，秦明和某个人平手，那么秦明一定下风，孙安和秦明一战根本就看不出明显上下风，看间接战例，孙安也没有强于秦明的理由，林冲和王焕平手，吧里一般做排名都是把林冲排前面，虽然孙安不是只有对秦明的一个战例，但是那些都和秦明没什么交集，根本就没理由排秦明之前。 卢俊义评价孙安不可力敌，这似乎可以作为孙安强于秦明的一个辅证，但是还算不上铁证，不过这也从一定程度上说明卢俊义——孙安——秦明之间的差距没有某些人想象那么大。 秦明的谢幕之战也是颇受争议的一战，但更多的是过度解读，秦明和方杰一战，整体来看双方旗鼓相当，或许秦明略占优势，通过后面方杰对关胜和花荣的表现来看，也是排秦明后面更合适一些，而且整体来看，可以说秦明位列五虎，肯定不是某些地方摸脑袋就一个的任务，整个方腊阵营，没有武力上强国秦明的。 |
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开玩笑都看不出来还在这儿摇头晃脑的解读呢？ |
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我还是坚持我的观点，邓元觉是方腊集团军里纯武力第一，林冲呼延灼秦明鲁智深邓元觉相互印证，如你所说，这几人五十回合里完全平手，方腊集团军里能纯武力平五虎的就邓元觉，至于方杰只能跟花荣强八骠骑一档了，毕竟花荣秦明五十回合没写什么分际，更没写谁先发力谁后发力，比起方杰跟秦明这战绩还好看。 |
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刘备死的时候，关羽掉过一滴眼泪么？ |
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关于定位和战绩的问题： 众所周知，一个陌生角色的实力定位，是靠已知实力的推断的，就算双方都不明确，也是通过实际战绩衡量的，比较主流的古典小说里，只有《说唐》排除了实力位次，但是具体差距仍然要通过实际战例推导，而《水浒》里，直接定位实力高低的，也就有类似于“石秀的武艺不低似孙立”那么寥寥几处。 把顺序倒置的例子不少，最典型的就是当初的吕方进步论，因为吕方在曾头市曾经三十回合负于曾涂，而在书末是五十回合负于石宝，很显然，在一些人的潜意识里，会认为石宝是方腊势力里的一方猛将，还是全书直接杀死梁山武将最多的人物，而曾涂呢，至少一方势力，曾头市的影响力和方腊不可同日而语，所以很多人认为曾涂不会比石宝强也就在情理之中了。 这明显就是一种先定位后看战绩的思维模式，其实梁山上有明确证据可以证明后期实力进步的只有史进，通观全书，一些名气不大的强者和一些大势力那里的泛泛之辈简直不胜枚举，石宝没有任何证据可以为自己翻案，承认曾涂强于石宝没有那么难。 再就是一个争议颇多的祝家庄之战，林冲三十回合未打败祝龙，之前被很多人说成是假打，这种说法颇为流行，究其原因，这和先定位后看战绩的思维模式不无关系，很多人潜意识认为林冲的实力不会弱于秦明，所以祝家庄假打论也就容易被人接受了，其实祝家庄用了计策不假，里面包含假打也不假，但是，唯一一个有证据证明的假打就是石秀和孙立，毕竟一句看官听说已经把读者加入了上帝视角，如果大家都是假打，作者何必只点明石秀和孙立，而其他的地方却让读者去猜？ 关于这个，不少人展开了丰富的想象力，告诉我们如果真打了，祝家庄会怎么怎么样，假打的目的是什么，效果会怎么怎么样，对于这个，只能说他们想多了，吴用在曾头市支开卢俊义，目的是不想让卢俊义立功，作者连吴用耍的这点儿小心眼都说的明明白白，如果祝家庄还有什么其他的阴谋，在作者已把读者推入上帝视角的前提下，又怎么可能不直接点明而是让读者去猜？而且那些猜想非常容易让人联想到之前很多人说的，司马懿其实看穿了空城计，但是一旦杀了诸葛亮，会有什么什么样的后果那一类话。 还有一个就是关胜的例子，关胜十合斧怯索超的战例常常是本吧争议的焦点，否认者的理由也是层出不穷，其中有个说法就是如果关胜真能十合上风（或者说打败）索超，那他岂不是堪比卢史甚至更强了？ 这句话透露出的先定位后看战绩的点有两处，第一：卢史没有更强于十合上风或打败索超的实力，或者说即使有也是刚刚达到这个水准；第二：关胜没有接近于卢史的实力。 其实，史文恭和索超虽然有秦明这么一个交集，但是索超和秦明只斗了二十回合，在《水浒》里二十回合平手还不能说明实力接近，而史文恭二十回合已经打败了秦明，说史文恭不能几个回合打败索超完全是没有依据的，至于卢俊义，至少有独斗四耶律的表现，虽然本人对卢俊义的定位没有某些吧友那么高，但是我相信卢俊义十回合之内打败索超也没有那么难以接受（虽然个人并不那么认为）。 史文恭有二十回合打败秦明的战绩，凭此战绩可以一战封神，远在关胜之上毫无疑问，卢俊义虽然全书从待遇上看是超过关胜的，但是强了多少并不明确，有可能只是强了一点点，先定位卢俊义远强于关胜，然后否认那一战有效性的说法是没有依据的，其实那一战索超算是下风还没有败，说分胜负会在二三十合亦无不可，史文恭和卢俊义完全有可能打出更强的战绩。 |
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17级的啊？我第一次在贴吧里看到?！ |
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方杰秦明战斗过程 方杰秦明打，三十回合完全平手。 方杰全力 全力打了一阵分际，这时候分际应该是对秦明不利的，因为方杰全力了，秦明没有全力 然后秦明也全力，扳平不放方杰空处。 这时候杜微飞刀， 秦明死了。 |
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关胜十合上风索超意味着十合上风一个强八骠。这整个就是扯淡的，首先斧怯意义不明。这个战绩远远超过任何其余五虎的战绩。根本不是一个档次的。差距很大。 关胜如果是三十合上风索超，那么可以说是关胜强，超过任何五虎，但是十合一个意义不明的词说出上风，就是有问题。而且关胜索超之后的战绩，就没有一个能对的上， 而且无论是之后的三打二混战，还是第二天的索超出来，都没有任何显示出索超畏惧关胜。 第二，十合上风索超，说明三个索超都不是关胜敌手。林冲秦明联手也就撑死能打三个索超。那么秦明+林冲显然会打不过关胜。 第三，关胜不高出石宝多少，而石宝五十合才上风吕方。 第四，关胜三十+？合斩了钱震鹏，三十合力怯，力怯之后中间还发生了一群人出来支援，然后打了半天，还死了韩滔、彭玘等等的事情。 以这种看，钱振鹏远远强于索超，恐怕钱振鹏都能斩了索超。而五虎级别，和关胜棋逢对手的石宝居然二十合还要诈败才能弄死索超。 |
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关于颜良和史文恭 提到史文恭，认为他和颜良是一类人的不在少数，究其原因，还是二人都有二十回合打败一流武将的战例，而后来又在非正常交锋情况下被主角一方第一的（关羽是蜀汉第一，卢俊义是梁山第一）一招搞定，所以，史文恭在很多人眼里，顺理成章的像颜良一样，成了对方的垫脚石，其实，二人可以说除了我刚才说的地方之外，就找不到什么共性了，而有差异的地方却很多。 第一，二人在书里所起的作用是不一样的： 颜良所杀的，不过都是一些名气不大，甚至可以说到后面已经是可有可无的角色，而史文恭，却是杀死了当时梁山的最高头领（阴谋论者请绕道），从这一点上看，他们两个在书里的定位完全不一样。 第二，描述方式不同： 颜良在出场后，作者没少造势，给人一种势不可挡的感觉，相较之下，史文恭则谨慎的多，甚至有“八分惧怯”的描述，而关羽出场，杀了颜良后，嘉靖版描述“河北兵将，未见如此神威”，这一描述直接就把颜良比下去了，后面又加了诛文丑的戏份，袁绍认为可给颜良报仇的文丑又被关羽所杀，在一定程度上也说明杀颜良的事情并非完全出于偶然，在毛本里，程昱和曹操最担心的是关羽立功后离开，丝毫没担心关羽不是颜良对手，而袁绍呢，又有得云长，胜颜良文丑十倍的评价，后来关羽于古城，在毫无防备的情况下能躲开张飞突如其来的一刺，也能说明一些问题。 有人可能会问：程昱和曹操怕关羽立功，同样吴用也怕卢俊义立功，其实这里背景不同，程昱和曹操是见识了颜良的实力，当时有诸将栗然的情形之后仍然不担心关羽会输给颜良，而在吴用怕卢俊义立功的时候，并没有了解史文恭的实力，秦明当时还要夺头功呢，在当时他们看来，卢俊义的实力恐怕已经是武将的天花板了。 第三，存在感不同： 颜良死后，他的名字仍然不止一次在书里出现，而且很多次的出现，都是在往关羽的脸上贴金，嘉靖版里有“白马颜良死，延津文丑休。英雄谁可似，不负寿亭侯。”的诗句，毛本有“得云长，胜颜良文丑十倍”的评语，当有人不服的时候，关羽会说一句“汝比颜良、文丑如何？”别人提到关羽的时候，也会说一句“莫非是斩颜良文丑的关某？”可以说，斩颜良文丑，让关羽本人增加了可以炫耀的资本，而关羽在别人心目中的形象，也变得高大起来，而史文恭在死后，就消失在大家的视野之中，并没有为提高卢俊义的形象地位发挥任何作用。 |
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