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[水浒传]百二十回本中史文恭的武力实在没有理由弱于卢俊义 |
| 作者:陈到字叔至 |
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水浒传中根据几条战绩，其实是可以计算出A多少回合击败B，则A有两个B联手的实力的。 首先35回提到吕方与郭盛“连连战了十数日，不分胜败”，即可认为吕方=郭盛，或吕方+郭盛=2个吕方=2个郭盛，这个基本没问题。 86回有“小温侯吕方拍坐下马，挺手中方天画戟，直取曾涂。两马交锋，军器并举，斗到三十合已上，郭盛在门旗下，看见两个中间，将及输了一个。原来吕方本事，敌不得曾涂，三十合已前，兀自抵敌不住，三十合已后，戟法乱了，只办得遮架躲闪。郭盛只恐吕方有失，便骤坐下马，拈手中方天画戟，飞出阵来，夹攻曾涂。三骑马在阵前，绞做一团。原来两枝戟上，都拴着金钱豹尾。吕方、郭盛要捉曾涂，两枝戟齐举，曾涂眼明，便用枪只一拨，却被两条豹尾搅住朱缨，夺扯不开，三个各要掣出军器使用。小李广花荣在阵中看见，恐怕输了两个，便纵马出来，左手拈起雕弓，右手急取箭，搭上箭，拽满弓，望着曾涂射来。这曾涂却好掣出枪来，那两枝戟兀自搅做一团。说时迟，那时疾，曾涂掣枪，便望吕方项根搠来。” 吕方先和曾涂单挑了30多合，已经快到了必须败走的程度了，郭盛帮忙之后，三人武器搅在一起时，还是曾涂先扯出武器，这次如果不是花荣放箭帮忙，则吕方郭盛非常危险。可视为如无外力帮助，吕方+郭盛依然不敌曾涂。考虑到郭盛是在吕方和曾涂打了30多合后出手的，则压迫力不及一开始吕方+郭盛直接双战曾涂。 116回有“宋江在门旗影里看时，吕方一骑马，一枝戟，直取石宝，那石宝使劈风刀相迎。两个斗到五十合，吕方力怯。郭盛见了，便持戟纵马，前来夹攻。那石宝一口刀战两枝戟，没半分漏泄。正斗到至处，南边宝光国师急鸣锣收军。原来见大江里战船乘着顺风，都上滩来，却来傍岸。怕他两处夹攻，因此鸣锣收军。吕方、郭盛缠住厮杀，那里肯放。石宝又斗了三五合，宋兵阵上，朱仝一骑马，一条枪，又去夹攻。石宝战不过三将，分开兵器便走。” 吕方先和石宝单挑50合力怯，郭盛相助，之后基本视为平手。考虑到郭盛是在吕方与石宝打了50合才出手的，则压迫力不及一开始吕方+郭盛直接双战石宝。 那通过86回和116回两条战绩，基本可以推断出，A需要在大约30-40合击败B，则A有两个B联手的实力。这里具体数字难以量化，但基本可以认为：如果A可以30合以内击败B，则A必然强于两个B联手。如果A超过40合无法击败B，则A必然达不到两个B联手 97回“当下秦明与孙安战到五六十合，不分胜负。卢先锋兵到，见孙安勇猛，卢先锋令鸣金收兵，孙安亦自收兵，各立营寨。卢先锋回寨，说孙安勇猛，只可智取，不可力敌。次日，分拨军马埋伏。卢先锋亲自出阵，与孙安战到五十余合，孙安战马忽然前失，把孙安颠下马来。卢先锋喝道：此非汝战败之罪，快换马来战！’孙安换马，又与卢先锋斗过五十余合。卢先锋佯败奔走，诱孙安赶到林子边，一声炮响，两边伏兵齐出，孙安措手不及，被两边抛出绊马索，将孙安绊倒，众军赶上，连人和马，生擒活捉。 孙安和秦明在五六十合不分胜负，卢俊义见孙安勇猛，认为只可智取，这里可以认为孙安对秦明有微弱优势，但这个优势真的很小。而卢俊义两次对抗孙安五十余合，卢俊义佯败，孙安还敢追着卢俊义，那卢俊义的优势也不会太大，至少从传递性来看，卢俊义肯定是没有两个秦明的水平，否则他50合击败孙安根本不成问题，用不着那么麻烦还诱敌和使用伏兵。 68回”斯时史文恭出马，横杀过来，宋江阵上秦明要夺头功，飞奔坐下马来迎。二骑相交，军器并举。约斗二十余合，秦明力怯，望本阵便走。“ 史文恭20余合可以打的秦明力怯败退，那稳稳的强于两个秦明联手的水平，也可以说强于两虎联手，这武力太变态了。 当然有些人会拿卢俊义对抗耶律四小将来证明卢俊义武力也极其变态，但问题是耶律四小将根本无法定位。耶律宗云单挑关胜没有5合，弟弟就出手相助了，之后8将两两单挑也没有回合数，很快张清中箭，辽军的援军到达，宋军就因为士气低落而关胜等四将佯败。那既然如此耶律四小将是否有韩滔那个水平都很难说，卢俊义可以一对四还杀死耶律宗霖，根本无法证明卢俊义有超过两虎水平，而史文恭可以稳稳的强于两虎水平。这么说就120回本来看，史文恭武力强于卢俊义应该是没问题的。 |
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看过原著的从来没认为卢俊义是第一，没论是100回，还是120回 |
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小说家言，卢俊义， 败笔！ |
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吕方那里是武器特殊，才出现的局面，不能当证据 |
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同意 |
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用回合数进行变量代换并没有实质意义，毕竟作者不会这些公式。 从剧情写作的角度来看，史文恭之于卢俊义，就如同颜良之于关公。 先让反派(史文恭～颜良)快速击败一个先前公认的猛将(秦明～徐晃)，塑造一种武力上的压迫感，然后作者真正想强推的主角(卢俊义～关公)上场，在二人交手时，给反派叠加各种debuff(玄德书信、关公马快～落荒而逃、阴魂缠身)，为主角一招秒杀创造条件，从而凸显主角。 |
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合着史文恭武力第一呗 |
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也有一定道理 但是在征辽时候 ，宋江假意投降大辽，卢俊义假打一虎三骠获胜，反正是假打，派一个人也可以，但是出动了豪华阵容，是否侧面说明作者（梁山）对老卢的定位？一虎三骠？ |
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卢俊义既然要生擒孙安必然不会动真格的，要是想动真格的就不必还设置绊马索 |
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卢俊义粉丝会说卢俊义是假打孙安呢，他们认为卢俊义要是真打，可以秒了孙安 |
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第一，武力差与打败回合数之间不能用武将武力倍数关系来表示，这是特殊值的错误。只能使用如50合打败差距1个吕方进行计算。 第二，忽略了联手时武将空间不足导致的联手系数。联手时武将武力并不是简单相加的关系。 第三，卢俊义与四耶律在条件上是充分的，而卢俊义与孙安在条件上就是假打。卢俊义与四耶律的战绩有效性大于卢俊义孙安战绩的有效性，因此只能使用四耶律战绩判断卢俊义武力。 |
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卢俊义还有十数合擒酆美。三十合杀死厉天闰。卞祥虽未表述详情，结果而言也是卢俊义擒住的。 |
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吕郭联手后是想捉曾涂，所以同时架枪导致搅一起的局面，彼时吕郭甚至可能还有优势 |
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关胜等四人打耶律兄弟虽然没有回合数，但从后续发生的一系列事件来看，持续时间并不短，且关胜四人都没有讨到对方任何便宜。 注意楼主的队友是认为关胜不十合上风索超的，这么看索超武力比耶律兄弟差太远了。加上索超平杨志，杨志平呼延灼，呼延灼平鲁智深，鲁智深平邓元觉，石宝数次平关胜。 如果你认为秦明和卢俊义相差不远，那么秦明和耶律四兄弟联手的实力也就差不多罢了，也就是说秦明完全可以做到较长时间打平关呼徐索四人联手，这显然是不可能的。 第一，秦明和方杰差不多水平，方杰怎么可能打平四个虎骠联手较长时间呢？注意李应朱仝一上，方杰马上跑路了。 第二，秦明如果能持平关呼徐索较长时间，且关胜轻易上风索超，那么秦明与索超差距实在太大了，秦明上风索超的回合数甚至应该比关胜更短。然而秦明与索超是交过手的，秦明并不能把索超怎么样，还要引入韩滔助攻，这次偷袭其实显得并不十分光彩，这又怎么可能是实力远远强过索超的人应有的表现呢？ 所以具体分析就会发现，所谓秦明接近孙安接近卢俊义，这根本就是个伪命题。 |
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补充一下，楼主的推导是基于50回合打平所以实力就很接近，问题田虎王庆部分打平50回合，有时并不能说明实力很接近的。举例林冲打平柳元，后面一个打两个还把柳元给秒了，那是不是50回合打平就代表柳元很接近林冲呢？显然不能。 有人说孙安不追秦明，问题林冲打曾魁明明占了上风，林冲也没有追曾魁啊。 作者第二天才正式写卢俊义亲自出场，所以这里先不让孙安追过去，不写也是情有可原。因为卢俊义已经到场，孙安追过来就马上得单挑卢俊义了，但这个情节要放到第二天啊！ 从林冲柳元可以看出50回合平手不能说明实力很接近，那么孙安秦明是可以有较大差距的，再隔了一层孙安卢俊义的关系，那么秦明卢俊义就被拉得更远了。所以田王部分这两个战绩并不能对卢俊义秦明的差距作很精密的界定，也不足以用于评断卢俊义史文恭的武力差距。 |
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史文恭>2个秦明≥卢俊义 |
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史文恭卢俊义真说不好 |
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应该是秦明进步了吧。。 |
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卢俊义和秦明就基本等于马超和徐晃的差距，孙安和秦明的差距基本等同许褚和徐晃的差距，卢俊义和史文恭基本上就是马超和颜良的差距 |
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卢俊义要捉孙安，这只能说明卢俊义没有办法生擒孙安 |
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结论：卢俊义20回合被史文恭力怯 |
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先让你史文恭一合秒杀酆泰再跟卢俊义比吧 |
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百二十回里卢俊义活捉了能秒杀酆泰的卞祥，而酆泰又十余合打死跟林冲差不多的山士奇，已经超越史文恭打五虎级别的二十合都打不死的战绩了。卞祥又一合秒杀酆泰，根本不是史文恭这厮能比的 |
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反正征田虎王庆是后人加的，既然如此袁无涯加强了秦明有什么难以接受的，都不是同一个作者写的，史吹总是盯这孙安这点黑卢，就不许袁无涯是秦吹在他加的剧情里增强秦明？ |
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百回本卢史高下确实有争议，百二十回本卢俊义根本不可能强于史文恭和杜壆。卢俊义见孙安勇猛，不可力敌，既然比孙安强的多，那为什么不能力敌呢？忌惮对方实力，没有把握必胜才会认为不可力敌，从这里看卢俊义不会比孙安强很多，而孙安五六十合平秦明，秦明退走后也不追击，两人差距也很小，卢根本不可能强于两个秦明。而史文恭二十余合力怯秦明，实力明显高于两个秦明。百二十回本前三：史文恭大于杜壆大于卢俊义 |
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卢史之争吵了这么多年，双方粉丝不也是谁也没把谁打服嘛能接受卢强于史或史强于卢的早就接受了，接受不了的说再多也没用。 |
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卢的设定明显在史之上，这个人物设计出来上山实际就是为了搞定史的坐上二当家位置的，不然就他一个对梁山毫无贡献的员外就算带着钱粮上山入股也顶天了和柴进李应这种10名开外，根本坐不上第二把交椅 |
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书到兄，好久不见！ 我认为你说得对，就秦明和秦明——孙安这两条线上看，史文恭表现比卢俊义好。 关于四耶律的问题，你说得对，关键这四个本身实力无法定位，他们和关胜等人交手时间实在太短了。 但你还是忘了卢俊义后面那段单骑压住一千军队的恐怖表现，这在水浒是独一份。关胜那四个是联手也是做不到的！ 所以说综合来说卢俊义和史文恭表现各有所长，综合起来应该是不相上下，由于书中偏向卢俊义，所以说这两人应该是可以算并列第一或者说卢俊义略胜一丝丝（就是那种分不出胜负的状况） |
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孙安略强秦明，属于超五虎水平。卢俊义亲自出战于孙安交战五十回合，孙安战马忽然前失把孙安颠下来，卢俊义大喝一声一枪刺死孙安。 |
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