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[西游记]对于蔡铁鹰老师的一点质疑[第1页]

作者:inkstones
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前面发了一个大赞蔡铁鹰老师的帖子,本贴换个角度。本着怀疑一切、质疑权威的大无畏精神,批一下蔡老师关于丹道的观点,欢迎赞成蔡老师的吧友讨论。
 
当然,我并不是为了批而批,因为本人就持有西游记以丹道禅法修行为主旨的观点。前两天面对蔡老师本人,我只想学习他的长处,对于质疑,我半个字都没说。现在蔡老师应该离开西吧了,我就要为我的观点而战了。当然,如果蔡老师还在本吧潜水,那晚生就提前说声对不起,晚生绝没有半点不敬之意。
 
首先,我先说一下作为外行的我对西游研究领域的看法。在我看来,目前西游研究大致分为两派,一派是考证派,另一派是文本派。
所谓考证派,是以蔡老师为代表的以史实为基础,考证西游成书、角色演变以及作者是谁等问题的大量学者。所谓文本派,是以李安纲教授为代表的以文本内容为主要出发点,挖掘西游记内涵的学者。这两派各有所长,且各有不足。先说考证派。考证的优点是尽可能的搜集实在的证据以支持自己的观点,具有科学严谨的一面,但是其缺点也是显而易见的。因为历史考证不是数学,数学的证明每一步都具有100%的确定性,所以由条件出发经过推导可以得出100%确定的结论。而考证则不然,考证的每个证据每个推测都只具备非100%的可能性,诸多非100%确定的证据和推测最后得出的结论也必然不能作为定论。
而对于文字经典,更糟糕的是,注重于考证的学者往往会忽略被考证对象本身的内容,不仔细研究内容而光凭外围不确定的证据就想给文字经典下定论无疑是不科学的。因此,考证学所闹的笑话也不少,其中不乏学界泰斗,最经典的比如梁启超通过对佛教《楞严经》的文辞等考证证明其为伪经,但千年来精通佛教教义的高僧却无一不把其当作真经,梁启超以一佛门门外汉,以非100%确定的考证就想挑战整个佛门,何异于蚍蜉撼树?我想如果他能深入研究一下佛教教义,恐怕就不会下此妄断了。
再说文本派,文本派的优点是能深入对象本身,拿西游记来说,他们能深入儒释道文化,而西游记作者也是经过儒释道文化渲染的。这样,就能站在西游记作者一样的高度或者接近西游作者的高度来审视西游记,更能挖掘出书中要表达的主旨。缺点是外围考证证据不足,容易犯过度解读而与史实相违的错误。
 
说完了两派,下面主要批考证派。
考证派之于西游记,当然是存在他的先天弱点的。在考证派看来,唯考据是尊,考证不出的东西都是作者的游戏之笔,都是话头,都具有随意性,但是考证出来的东西却没有100%的确定性,那么这样的学术态度我想也是不科学的吧。怪不得国学大师南怀瑾多次表示对考证学的不以为然,就是因为他们本身对考证的对象不怎么懂,却用一些不确定的外围证据来下结论。蔡老师用考证的手段来否定修行主旨论也一样犯了这个错误,当然这不能怪他,要怪只能怪考证学的先天缺陷。
蔡老师为了证明修行不是主旨而是“话头”,列举出了明代借取经说修行的某民间宗教,认为吴承恩是根据某个宗教性质的丹道底本进行的删编,丹道术语是当时流行的话头等等。而我认为这些证据同样只给出了可能性,而如果仔细的分析西游记的文本,则会发现此可能性并不高。
 
首先,吴承恩是否是作者,这个还没有定论。这是第一个不确定性。
第二,即便作者是儒生吴承恩,也没有证据证明他不懂佛道修行。相反,如果对儒释道文化有过了解的人,都应该知道古代的儒生和佛道两家有着剪不断理还乱的联系。身为儒生而兼修佛道的大有人在,比如佛教东进以前的张良、诸葛亮,之后的苏东坡、白居易等等都是,明代儒家心学宗师王阳明也曾经拜和尚道士为师以修行。除此之外,甚至还不乏公开贬斥佛道而私下却热衷佛道的大儒,比如朱熹、韩愈等。夸张一点说,要找个和佛道完全不相干的名儒还挺困难的。所以,作为在儒释道文化的大环境下成长起来的儒生吴承恩,完全有可能精于佛道修行。这是第二个不确定性。
第三,即便是对于蔡老师列出的证据。我们也可以做完全相反的推测。即吴承恩受了民间宗教将修行寓意于取经故事的启发,将此举进一步完善,从而写出了更加完美的以丹道禅法为主旨的西游记最终版本。这样的可能性又怎么排除呢?这是第三个不确定性。
第四,上面三点是考证的不确定性,下面从内容的角度来说。西游记中充斥着全书的金丹术语和大量引自道教经典的丹道诗词,真的只是“话头”吗?如果只是话头,那应该是随手写来或者以前底本中早就有的,那么这么多引自丹道经典的诗词都应该找到其在西游记最后成书之前的存在证据。可惜蔡老师只列出了几个诸如金公、木母、婴儿的词汇,而关于整首诗词的证据却一个都没有列出。如果找不到相关证据,我想那就不能叫“删”了,而是有删有增的再次创作。这些诗词的加入就是吴承恩所为,他老人家加入大量的丹道诗词只有两个可能性,一是刻意翻阅道教经典来摘录,二是他对这些诗词本来就倒背如流。前者说明那些诗词的引入不是随意的话头,而具有目的性,后者更是说明吴承恩极好丹道。无论哪种,都可以说明丹道对于西游记是至关重要的。另外,书中有大量的修行诗词和故事情节相当契合,完全是一语双关的手法,蔡老师也说孤证难立,现在面对大量的证据,恐怕不能避而不谈了吧。再说了,诗以言志,诗词是古人用来表达情感的最高艺术手段,岂可将其全部当成儿戏?
第五,是从情节内容出发,这也是考证派的弱点。西游记中不光是标题、结尾判词和诗词中充斥着大量的修行元素,故事情节也一样不例外。比如最明显的是孙悟空在菩提祖师处学艺。菩提祖师把丹道之外的修行方法批了个遍,最后半夜传授金丹大道的口诀。这个情节和修行紧密相关,启是“话头”二字就能定论的?再比如,乌鸡国唐僧师徒对月吟诗,每人一首丹道诗,作者加入此晦涩难懂的情节能说是随意写的“话头”吗?再比如,唐僧师徒在灵山脚下穿过道教玉真观的正堂而入佛教灵山,这种荒诞的情节真的只是游戏之笔吗?这样的情节还有很多,对于这些情节,考证派也许会说是作者的游戏之笔,而丹道说却能将其一以贯之的合理解释。一个随意性的解释和一个具有逻辑系统性的解释,哪个可能性更高呢?
 
所以,从以上几点来看,“修行是西游记的主旨”这个观点是很有可能的,考证派不应该因为自身不了解佛道文化就否认修行对于西游记主旨的重要性。佛道文化对于普遍接受过唯物主义教育的现代人来说没有很大的意义,但是对于古人,那是必修的。
至于对西游主旨是否是修行进行定论,那恐怕得寄希望于既精通儒释道文化,又精通考证的大师问世了。
 
好贴!
 
@旃檀大帝 圈你的巨才来,我不会打那几个英文
 
让石头圈,哈哈
 
@白扬先生 快来吧,我板凳搬好了
@岸然子 @i小白杨
还有厨子厨子快叫来
 
辩论,有搞头
 
好贴,留名。西游记里对于佛道典故的化用,绝不只是粗浅的引用。作者有一定的认识才能这么写。粗略一说,涉及佛门的,菩提祖师半夜传法,除六贼,玄奘悟空谈无字真解(这里与后文有点矛盾);涉及道门的就太多,@径达元始天 所提过的雷斋,张伯端的穿越,金丹理论的引用。除了佛道之外,作者还对医易有所了解,易是儒生的五经之一,西游记与医有关的,典型例子是朱紫国那里,其他还有用中药作的诗词。——除非以上这些例子都是吴承恩照搬全抄的,不然他就不是一个失意的儒生这么简单。
 
又圈我,这就比如说厨艺大赛,你圈个水泥工过来,驴唇不对马嘴
 
丹道在西吧也一直存在争论,我个人不太倾向西游是讲丹道的论点,因为原著中确实有许多明显诋毁道家的情节,这是当时甚至现代的修道之人都难以接受的东西。
以下引用西吧以前的一个帖子:
在《西游记》第44回,作者竟让八戒将三清圣像扔进了“五谷轮回之所”,还煞有介事地让八戒来了一番祷祝:“三清三清,我说你听:远方到此,惯灭妖精,欲享供奉,无处安宁。借你坐位,略略少停。你等坐久,也且暂下毛坑。你平日家受用无穷,做个清净道士;今日里不免享些秽物,也做个受臭气的天尊!”对三清竟如此嬉笑怒骂,肆意作践,真可谓是亵渎神灵、大逆不道。
过去只知道刘一明等道士认定《西游记》是讲道之作,却未见到他们所用的版本,不知道他们如何面对《西游记》中此类描写。后来得见《西游记证道书》等有关版本,才知道他们将悟空所说的“五谷轮回之所”改为了“大池”,把抛在臭水里改为“抛在水里”,同时,八戒那些带有调侃与不敬的祷祝词句也都全被删去。这些改动告诉我们,原作的描写的确对道教大有不敬,让一般道教徒都感到尴尬而不得不加以删节。
原帖地址:http://tieba.baidu.com/p/40693789
 
第一。孙悟空 所创的 “五谷轮回之所” 可以说是世界上最优雅的厕所称呼,以此来阐述庄子道在尿溺的观点,道无所不在的思想在此被演绎成一绝。
第二。西游记对泥菩萨都是持戏虐的态度,乌鸡国那里孙悟空骂泥菩萨的话很明显透露出作者重实证而轻泥象的观点。这也是和真正的佛道教义是一致的。
不管从以上哪点来说,你举的例子非但不能证明作者大逆不道,反而能证明作者精于修行的实质。不了解佛道文化而执于泥菩萨表象的现代学者是理解不到这层的。
 
好贴。稍后聊。
 
楼主无量巨才!
 
稍后在楼主的帖子里系统阐述一下我个人的先天书和后天书的假设。
 
现代人提及炼丹就说是迷信,哪怕是对内丹派也先就存了偏见。——因为仙这个字太过飘渺了,无迹可寻。 所以大多数人视金丹为YY,更有许多网络小说把金丹的名声坏了。大抵他们眼中金丹就是一个球了,人体内有个球,那不是结石嘛!——我以前发贴提到菩提祖师传法时,说金丹是八个字,捉坎填离,调和龙虎,现在看来,后面四个字要改为攒簇五行。
 
先秦时有诸子百家,其中有阴阳家,五行家(此五行指的是五德终始说),孔子又为易经作辞,老子也留下了道德经。使这几家在内容上有了重要的联系。到了董仲舒罢黜百家以后,阴阳家,五行家名头不显,但五德终始说还是被董仲舒吸收在他的理论里。汉朝还有一个重要成就,《黄帝内经》(虽然有说法是战国至汉朝其中一个年代,但我支持是在汉朝编纂的)的问世。黄帝内经分为两部分,第一部分上古天真论很有意思,假托黄帝之名,说上古之事,讲上古之人如何牛逼,能活上千年(这个是YY,笑笑就成),第二个才是关键,上溯三皇五帝的不可考时期,下至黄帝内经的编纂时期。当时的巫医已经开始对人的生理变化,和病理变化有了系统的统计和研究。由于当时生产力的缘故,还有阴阳五行说的盛行,还有易经的影响力。黄帝内经奠定了中医理论的基础,阴阳五行学说与藏象学说。说了这么多黄帝内经,只想谈一点,黄帝内经为代表的中医理论,是构成金丹学说的重要基础。
 
支持这个帖子!
老好了!!!!!
 
混个 经验
 
药王孙思邈是内丹修行的代表人物,可考的是他活了一百一十多岁,还有说一百三十多岁的。古人对养生还是很重视的,有名的有华佗的五禽戏。而道门流传比较广的是太极拳。丹道须修性命,一个人没有“命”,容易早夭,一个人“性”不养好,再好的命也会败坏。菩提祖师问猴子要学什么,传“术”“流”“动”“静”四门,猴子只问一句,可能长生否?然后祖师才传他性命双修之法。
 
挽尊
 
五谷轮回之所不是正好印证了庄子的道在屎溺的观点吗
 
楼主无量巨才,精彩好贴!
前排一定要留名~
 
西游记里,唐僧虽然往西天取经,取了五千零四十八卷,但是个人觉得在浮屠山受心经时他已取得了真经。——此时唐朝法师本有根源,耳闻一遍《多心经》,即能记忆,至今传世。此乃修真之总经,作佛之会门也。——关键是玄奘自己作的一段偈子:法本从心生,还是从心灭。生灭尽由谁,请君自辨别。既然皆己心,何用别人说?只须下苦功,扭出铁中血。绒绳着鼻穿,挽定虚空结。拴在无为树,不使他颠劣。莫认贼为子,心法都忘绝。休教他瞒我,一拳先打彻。现心亦无心,现法法也辍。人牛不见时,碧天光皎洁。秋月一般圆,彼此难分别。这一段很有意思,是西游记原创的,大家自己品味一下。
 
西游记杂剧里面就有孙悟空一个跟斗十万八千里里一说,也合丹道吗?
 
丹道之说只是后人觉得契合西游的一些情况,有助于对西游的理解,贴合上去的
 
楼主大才,此次活动有后劲
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加:2021-07-13 20:36:50  更:2021-07-13 21:13:26 
 
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