[三国演义] 赵云阻谏刘备伐吴的建议不一定正确的分析[第1页]

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[三国演义]赵云阻谏刘备伐吴的建议不一定正确的分析[第1页]

作者:唐僧西天取静

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我觉得刘备伐吴的失败正好证明赵云的建议是不成熟的，或者说错误的，连吴国都都打不过，还打魏国?有人说应该联合吴国，但是吴国不久前杀自己首席大将夺取地盘，就这样舔着脸去求联合，这太不正常了吧，这么贱以后还怎么混，任何一个有政治远见都不会这样吧，除非是利益至上毫无信仰的人，可惜刘备不是。根据事后诸葛亮情况看，应该全力支持刘备伐吴，以胜利逼孙权道歉还荆州，或者建议刘备小规模阀吴，对起面子不至于损失惨重，然后，想办法和魏再结仇，用这台阶去联合吴国(我们也是刚与魏结仇，被逼与你结盟，不是我们贱软)。当然，这样要求赵云也太不现实，但是这不是要求赵云，仅仅是分析赵云建议的可行性与正确与否

楼上是这两天冒出来的智障黑子……

看你的语调我猜你不是说演义，那么这个时候讨伐曹丕时机其实不错，占了天时（曹丕篡汉）和人和（曹丕继位军心不稳，川军士气高涨），要是有荆州的话那真的是如同诸葛亮所说天下有变汉室可兴，没荆州失去地利，但是也是好时机。

诸葛亮和赵云都反对伐吴，因为孙家三任主公，孙坚，孙策，孙权都经营江东，此时已经根深蒂固，又夺取了荆州，实力大增，而刘备此时失去荆州实力大减，又有曹丕在北方威胁，此时不应该伐吴。

所以咧，连东吴都打不过，那更打不过曹魏，是不是说刘备只能等死了？

1、刘备伐吴还是伐魏，都是有机会赢的，赵云没说刘备伐吴不能赢；
2、曹丕篡汉后，曹魏是真的非常弱鸡。东吴好歹称臣了，全程围观，放跑刘备，****；
3、从出师表来看，即使猪哥乐观程度打个6折，一出祁山也是很有可能拿下曹魏关外部分的。而曹丕篡汉前后的曹刘实力对比和228年不可同日而语，刘备的机会我看还要大十几倍。

转一位教授对夷陵之战的评价，觉得很有道理
略论刘备夷陵之战失败的原因
作者 : 未知
　　内容提要：传统观点认为刘备夷陵之战失败，原因在于“备不知兵”。本文认为，夷陵之败，并非“备不知兵”，而是有其客观原因和主观原因。客观原因为刘备兵力本不占优势，加之手下缺乏得力将才，后勤供应困难，以及水军力量薄弱。主观原因则为，刘备未做好充分准备，贸然出兵；初期的军事胜利，使其产生了骄傲轻敌情绪；对形势认识不足，缺乏战略考量，卒为敌所乘。
　　关键词：刘备夷陵失败
　　中图分类号：K
　　文献标识码：E
　　文章编号：1000－8750(2007)03－43－3
　　
　　夷陵之战是三国时期三大战役(官渡之战、赤壁之战、夷陵之战)之一，也是蜀国国运的转折点。对于刘备夷陵之战失败的原因，不论是权威的“中国战争史编写组”编写的《中国战争史》、《中国历代军事战略》，白寿彝先生主编的《中国通史》，还是著名历史学家们编著的各种《三国史》，均把刘备战败的主要原因归结为“备不知兵”，台湾三军大学主编的《中国历代战争史》及《中国历代战争史话》也持这种观点，其主要论据均源于《三国志?文帝纪》曹丕所说的“备不晓兵，岂有七百里连营可以拒敌者乎!‘苞原隰险阻而为军者为敌所擒’，此兵忌也。”对此观点，笔者颇有疑问。按刘备起兵于汉末征讨黄巾之时，之后南征北战多年，为一世枭雄，成一方霸业，其军事才能必有其过人之处。早期虽多有挫折，盖因其实力较弱，且无稳固根据地之故。而其势成之时，以魏武之智略，与彼争于汉中，竟为其所困，不得不作鸡肋之叹。或谓刘备汉中之胜，功在诸葛，然考《三国志?诸葛亮传》，刘备北征汉中之际，诸葛亮负责镇守成都，“足食足兵”，为刘备提供后勤供应，根本不在汉中前线。此足以证刘备军事之能。再以具体战例为例，《三国志?先主传》载“(刘表)使拒夏侯悖、于禁等于博望。”“先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，悖等追之，为伏兵所破。”亦足以证“备不知兵”之误。且夷陵之战蜀军身处“重山积险，陆无长毂之径”的山地，正所谓“虽有锐师百万，启行不过千夫”，若非“乘高守险”，连营呼应，组成联防态势，则一处有失，全线堪虞，退路若断，覆败立至。故刘备步步为营，因地制宜，并无可指摘之处。故此，笔者认为刘备夷陵战败，并非“备不知兵”，而是有众多客观和主观原因，以下一一阐述，以求教于方家。
　　笔者认为刘备战败的第一个原因是其兵力并不占优势。《三国志?文帝纪》裴松之注引《魏书》日：“癸亥，孙权上书，说‘刘备支党四万人，马二三千匹，出秭归，请往扫扑，以克捷为效’。”孙权上书曹丕本意是请魏国发兵助其一臂之力，自当如实相报或适当夸大刘备兵力，可证刘备东征孙权兵力最多四万余人。另据《三国志-后主传》裴松之注引王隐《蜀记》，司马昭灭蜀时蜀国民众二十八万户，总兵力十万。按章武元年(公元221年)蜀中在籍人口不过九十万，与蜀汉末期相去不远，是时南中尚未评定，人力物力尚不能充分调动，脱籍逃户之隐性人口亦不可相较，故蜀汉军力至多与末季大致持平，即十万上下。时曹魏于关中尚有大军盘踞，屡有人寇之议，刘备伐东吴时自当留马超、魏延一定兵力防备曹魏从汉中南下，再以诸葛亮坐镇成都，以赵云守江州担任接应，加之各地镇兵，(《三国志?马忠传》：“先主东征，败绩獍亭，巴西太守阎芝发诸县兵五千人以补遗阙。”仅巴西一郡便留兵五千人。)其带领全国兵力近一半讨伐东吴应为可信。《三国演义》第82回说刘备率大军75万讨伐东吴，显系小说家的艺术夸张，不足为信。东吴方面，据《三国志?陆逊
　　传》所载“权命逊为大都督、假节，督朱然、潘璋、宋谦、韩当、徐盛、鲜于丹、孙桓等五万人拒之”，兵力当在五万以上。以四万对五万，夷陵会战刘备在兵力上即处于不利地位。
　　刘备夷陵战败的第二个原因是其手下缺乏将才。刘备发动夷陵之战时，蜀汉五虎上将已去其三：关羽败亡，张飞遇害，黄忠病逝。(按：《三国志?蜀书六?关张马黄赵传》载，黄忠卒于建安二十五年即公元220年，死于张飞遇害之前，根本不可能参加222年的夷陵之战。《三国演义》第83回写他随刘备伐吴，斩将破敌，不幸中暗箭而亡，显系虚构。)所余马超、赵云，马超镇守西羌，赵云因劝谏刘备伐吴，为备所不喜，让其督江州担任接应，另一猛将魏延则专职镇守汉中，
　　均未参加夷陵之战。从刘备此次出征带领的武将来看，并无知名宿将。《三国志》所述夷陵之战刘备部将吴班、冯习、张南、胡王沙摩柯等均无传，其名不显；只有镇北将军黄权，史书有传，曾向刘备献策进取汉中，夷陵之战前向刘备献言：“吴人悍战，又水军顺流，进易退难，臣请为先驱以尝寇，陛下宜为后镇”，备不从，遣权督江北军，以防魏师。但黄权乃文士出身，并非冲锋陷阵的骁将，斩将破敌非其所长。《三国演义》还说关羽之子关兴、张飞之子张苞为报父仇参加刘备讨伐东吴的战争，并斩杀东吴大将潘

马忠云云，考《三国志?关张马黄赵传》，“(兴)弱冠为侍中、中监军”，张飞之子张苞早夭，另一子张绍，官至侍中尚书仆射，为文官，俱无参加夷陵之战的记载。反观东吴方面，韩当、徐盛、朱然、潘璋均为知名宿将，曾历经东吴开创大小十余次战役，拥有丰富的作战经验，“皆江表之虎臣”。与东吴相比，刘备在将领层面上无疑又输一着。
　　对刘备方面不利的第三个原因是后勤供应。刘备大军东下伐吴，其粮草甲仗等军需物资均需依赖成都平原的供给。从成都平原到湖北夷陵前线，陆路须穿越川东大巴山脉。大巴山斜贯长江南北，崇山峻岭，河谷深切，地形复杂，人云“蜀道难，难于上青天”，其艰险程度丝毫不亚于秦岭道。诸葛亮六出祁山时，作“木牛流马”以运送粮草，尚需数月之久，翻越大巴山脉运送粮草，其难度可以想见。故古代川、鄂两省交通，基本全靠水路。水路运输，可享江水顺流之利，所谓“朝辞白帝彩云间，千里江陵一日还”，但三峡滩险流急，两岸绝壁千仞，稍一不慎，便有船毁人亡之虞，故每遇洪水期，便船只停航，行旅断绝。且其运返之时，逆江而上，殊为不易，故黄权有“水军顺流，进易退难”之叹。反观东吴后勤供应十分便捷，夷陵以东便是一马平川的江汉平原，东距荆州军事重镇、南郡治所的江陵仅百余公里。221年吴主孙权为防范蜀汉报复其袭取荆州之举，“自公安都鄂，改名武昌。”已充分做好对蜀汉防御的军事后勤准备。东吴已占地利，复又缩短战线，吴军的粮草资秣自武昌经江陵转运至夷陵前线只需数日，无后勤供应不足之虞。而蜀军劳师远征，后勤补给线漫长，又需“缘山截岭”而至，故与东吴相较，刘备在后勤补给方面再输一着。
　　刘备夷陵之战失利的第四个客观原因是其水军战斗力不足，力量薄弱。蜀地居于长江上游，对于中游的荆州具有先天的战略地理优势。《史记?卷六十九?苏秦列传第九》载“蜀地之甲，乘船浮于汶，乘夏水而下江，五日而至郢。”；《三国志?吴书?陆逊传》引其子陆抗上疏云：“西陵、建平，国之蕃表，既处下流，受敌二境。若敌泛舟顺流，舳舻千里，星奔电迈，俄然行至，非可恃援他部以救倒县也。”《晋书卷三十四?羊祜杜预传》也载“引梁益之兵，水陆俱下；荆楚之众，进临江陵；……巴、汉奇兵出其空虚，一处倾坏，则上下震荡，虽有智者不能为吴谋矣。”上述史实表明，从益州顺江东下，水陆俱进，对下游的荆州威胁极大，故吴将陆逊在夷陵之战中上疏孙权有“臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，伏愿至尊高枕，不以为念也。”之语。然刘备之所以不采水陆俱进之策，非不为也，实不能也，盖因其水军过于弱小，力量薄弱，无法与东吴强大之水军相对抗。按刘备赤壁之战前，其水军已有一定基础。(《三国志?先主传》载当阳长坂之战前刘备“别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。”；诸葛亮说孙权时也云长坂之战后“今战士还者及关羽水军精甲万人。”叫以此可证。)赤壁之战后刘备收得荆州新附之水军，其水军实力大为增长。后关羽以此水淹七军，围攻襄樊，威震华夏，为东吴孙权集团所忌惮，遂有吕蒙白衣渡江偷袭荆州之举，致关羽兵败身死，蜀汉之水军遭受毁灭性打击。此前刘备、诸葛亮先后入蜀时虽曾带领部分水军进川，但一则刘璋在益州也没有什么水军，二来刘备在夺取益州后也一直没有对川中水军进行专门的建设，故夷陵之战时刘备的水军相比东吴来说，可以说是很弱小的，不仅无法做到水陆俱进，甚至不能对岸上蜀军提供有效的侧翼掩护。故刘备在夷陵之战中命令水军“舍船就步”，以加强陆上的力量，实属无奈之举。设若刘备拥有强大的水军，并乘地势之利与陆上力量配合作战，水陆俱进，则东吴危矣。水军力量的薄弱，当是刘备夷陵战败的重要原因。
　　上述原因为刘备夷陵之战失利的客观原因，然刘备自身对夷陵之战失败也负有不可推卸的责任。
　　刘备夷陵战败的第一个主观原因是其并未做好充分的战争准备。刘备既已下决心伐吴(刘备伐吴是非之辨，本文不予讨论)，自当应做好充分的战争准备，粮草物资的征用、兵员的配备调拨、造船、训练水军等均非一时一刻之功，须作长期筹划。如前所述，拥有强大的水军是破吴的关键，建立和训练一支强大的水军部队，尤需时日。《晋书卷四十二?王?F传》载“武帝谋伐吴，诏?F修舟舰”，?F“作船七年”，“舟楫之盛，自古未有”，遂一举灭吴。而查刘备战前准备工作，建安二十四年(公元219年)冬十二月关羽兵败被杀，仅过一年零八个月即蜀汉章武元年(公元221年)七月刘备即率大军伐吴，对比西晋灭吴，很难想象刘备能在短短一年半的时间中做好充分的战前准备工作，至少在造船、训练水军方面准备不足，刘备在夷陵之战中水军之所以如此不济，当与此有很大关系。反观东吴方面，早在夺取荆州之后，东吴上层即已虑及日后蜀汉的报复，开始未雨绸缪。外交上两次主动向刘备遣使请和，极力避免战争，同时称臣求降于魏，已孤蜀势；军事上加强巫、秭归、夷陵、江陵、当阳、公安等上游诸要地的兵力与守备，吴主孙权还亲自

吴主孙权还亲自公安移屯江夏郡鄂县，建立新都武昌，为总策应。刘备以己准备不足之军，战彼有备而来之敌，焉能不败。
　　刘备夷陵战败的第二个主观原因是他恃胜而骄，产生了骄傲轻敌的情绪。夷陵之战初期，蜀汉军心士气甚锐，连战连捷。章武元年(公元221年)七月，蜀军初战击败吴将陆逊、李异、刘阿等部，进占巫县、秭归；章武二年(公元222年)二月刘备大军进抵夷陵，围困夷道，是时吴之荆州固陵郡已失，宜都郡半已为备所据，武陵、零陵、桂阳诸郡群起响应，叛吴附蜀。连续的军事胜利逐渐使刘备上下产生了骄傲轻敌的情绪，开始**大意起来。陆逊的一段话很能说明问题，逊曰：“备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，未可干也。今住已久，不得我便，兵疲意沮，计不复生，犄角此寇，正在今日。”刘备戎马半生，久经战阵，对火攻并不陌生，其屯驻新野时，便曾火烧博望，为其生平得意之作，其作连营，必曾考虑到对手火攻而作相应的部署和戒备。东吴方面，火攻向为其长。夷陵之战时，陆逊已仕吴二十余载(按：《三国志?陆逊传》载“孙权为将军，逊年二十一，始仕幕府”。考《三国志?吴主传》，建安五年曹操表权为讨虏将军，则迄章武二年，陆逊已仕吴二十二载。)，历经赤壁之战、荆州战役，以陆逊之能，不可能坚守半年而一朝顿悟火攻之计，必因刘备部署精密而苦于无机可乘。而当刘备骄惰之心已生，戒备必然松懈，遂被陆逊果断抓住战机，施以火攻，而至大败。
　　刘备夷陵战败的第三个主观原因是其对形势认识不足，缺乏战略考量。如前所述，夷陵之战初期，刘备连战连捷，已深入吴境五六百里，武陵、零陵、桂阳诸郡群起响应，纷纷叛吴附蜀，半个荆州已复。当此形势，刘备应正确认识到，以吴蜀之实力，只能相互重创对方，而无力吞并对手，况北方还有被称为“国贼”的强大曹魏，吴蜀战火绵连，得利者只能是曹魏。故当此时，刘备应乘战胜之余威，以许割荆州江南诸郡为条件接受孙权之求和，如此既可维持其所占之既得利益，又可为日后联吴抗曹留一后手，从而占据三国形势的主动权。可惜刘备计不及此，一昧东征，誓要灭吴，遂至夷陵惨败，实为不智。
　　综上所述，刘备夷陵战败，有其客观原因：兵力不占优势、缺乏得力将才、后勤供应困难以及水军力量薄弱。其主观原因则为刘备未做好充分战争准备、恃胜而骄，以及对形势认识不足，缺乏战略考量。然刘备之误，决非“备不知兵”，加在刘备身上的这一不实之词应予更正。
　　
　　作者简介：彭　凯，黔南民族师范学院历史与社会文化系讲师。研究方向：中国古代史、世界现代史。

笑死，所以刘备有四个选择:1伐吴，胜则被曹丕灭，败则不得超生 2伐魏，既往不咎，以大局为重，陈以利害，联吴北伐 3等死，坐守成都，静等灭国 4投降，天下一统，岂不快哉
所以楼主想选几？即便夷陵没出事，曹丕是死人看着刘备吞并孙权？

荊州太重要了，非拿回不可。
更何況劉備有很多手下來自荊州集團，必須對他們有所交代。

子龙说的没错，曹魏是国仇，孙吴是私仇，伐吴的对外宣称不就是报兄弟之仇，那不就是私仇吗，况且曹魏代汉才没多久，人心未定，理论上可以讨伐曹魏

当然，皇叔伐吴不是错误的。关公兵败，皇叔失去在荆州的立足点，不符合隆中对的要求。出兵一来是报仇，二就是趁十万立足未稳，能拿回多少算多少，三来阻止十万得寸进尺，打掉其进犯的野心

所以个人以为，条件上都没错，而且需要一场胜利挽回士气

yy赵云建议阀魏是小规模小打的，出门左拐yy吧，这里不欢迎yy大师啊。