[三国演义] 谈谈正史中姜维身上的一些谜题[第1页]

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[三国演义]谈谈正史中姜维身上的一些谜题[第1页]

作者:LMIAOMIAO4444

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百度

3、既然要避祸，哪里不能避;屯田，哪里不能屯。呆在汉中就好了啊。正好帮助实施汉中防御策略，又可以屯田。诸葛亮不就一直在汉中屯田吗？竟然大老远跑到魏国境内（蜀魏交界）去屯！本来成都就够多仇家了，难道不怕成都这些人说他投魏？
我们知道，蜀地在中国历史上一向爱出分裂政权，这是由于它的地形决定的。但是几乎没有一个蜀地政权最后能一统天下，这正是因为，蜀地易防守同样也不易进攻。高山峻岭在当时的条件下根本很难运粮食，中途损耗很大。虽然诸葛亮发明了个叫木牛流马的独轮车专门对付这个问题，但也很难根本解决，几次都被司马懿的龟缩战术搞的无可奈何。蒋琬搞了个水路北伐的方案，结果被费祎和姜维否了（其实我倒觉得可以一试）。这个问题一直没有得到根本解决。
长城北伐是姜维历次北伐推到最远的地方，当然这也得益于诸葛诞的叛乱确实闹得蛮大的。这似乎是最好的时机了，可最后还是被邓艾司马望的龟缩战术搞的又一次回了老家。眼看自己都快60了，北伐却总是因为粮草问题没有进展，你说能不着急吗?于是诞生了汉中防御策略的改变和沓中屯田的举措，事实上都是想解决出外打仗难和粮食不好运的问题。
下面说下我对汉中防御策略改动的看法，我觉得这个策略改动也不是完全一无是处。如果能挡住攻势后期是有可能反歼的，而且成果肯定比较大。但要有个重要的前提条件，就是攻守双方兵力相差不能太大。也就是说，实施这个汉中防御策略改动的前提条件必须是要在汉中或附近驻守主力军队，不能把主力调到太远的地方。因为天然防御力减弱了，又没有兵力抵抗，就有可能根本挡不住攻势，更不要说反歼了。
所以汉中新防御策略不是不能用，而是不能和沓中屯田一起用。这一点的确是姜维一个很大的失误。但作为维粉，我从感情上还是要回护一下，改革创新是一件很不容易的事，都是摸着石头过河的，出一点问题是很正常的。但谁知道这么倒霉，魏国这么快就派前所未有的大军打过来了，黄皓又在最关键的时候摆那么一道，国家存亡之际又竟然出了那么多的内奸，最后诸葛瞻在关键时候又搞出那么大个乌龙。这不得不说真不是一般的倒霉啊！
最后说一句，关于三国志为什么会写姜维沓中避祸，我认为是因为陈寿在宫中做事，他对黄皓的那套把戏是清楚的，而大将军又无缘无故一直不回来，竟然跑那么远去种麦子。于是就有很多人揣测大将军是因为对黄皓的举动“心怀畏惧”，所以没回来，他于是就这么写了。事实上，如果姜维真的因为对黄皓的举动“心怀畏惧”而避祸沓中，他是不可能和陈寿说的，客观上也没有机会说。三国志的记载是姜维侯和之仗后直接去了沓中，这样根本见不到陈寿，陈无法知道姜是怎么想的。等成都之乱的时候，陈寿貌似已经躲到很远的乡下去了。就算陈是快出事才走的，之前一直在成都，姜维也没必要在诈降这个紧要关头把陈寿叫来，和他专门说一下，自己躲到那么远的地方都是因为黄皓吧，这也太奇怪了。

@秦政书剑

五、谈谈蜀汉灭亡的根本原因及责任归属问题
关于蜀汉的灭亡，是大部分喜爱三国人心中永远的痛。我表示我在第一次看三国的时候，根本不能接受蜀汉最终灭亡的事实，于是只有每次看到诸葛亮去世就不看了，以至于到看电视剧的时候，才对姜维印象深刻。）关于蜀汉为什么会灭亡，谁该负主要责任。众说纷纭。主流意见就是以易中天为首的，有四大罪人，刘禅黄皓陈诋谯周。近些年流行翻案风，于是一些人又抬出两大罪人，姜维和诸葛亮，意思就是说他们穷兵黩武，把国家搞的民生凋敝，国家不行了自然会被灭。当然，丢了荆州的关二哥我们在这里就不谈了，那是蜀汉建国之前的事。在这里我想说说我的看法。
如果论到蜀汉灭亡的直接原因，我也算基本上同意易教授的观点，当然，我认为还要加上蒋舒马邈诸葛瞻，原因大家都知道，就不多讲。这里面我唯一觉得有问题的是陈诋，因为翻完所有史料，都没看到他实际做了什么有损国家的事。唯一的为人垢病就两点1、和黄皓交朋友2、排挤庞统的儿子庞宏，把他调到一个偏僻的地方做太守。凭这两点就说一个人乱政，是奸臣，我觉得很有些牵强。三国志明确写了，费祎死后后主就自摄国事了。也就是陈诋能当尚书令，在姜维不在的时候管理大小事物，不仅由于费祎的提拔更由于后主的支持。因此他和后主的密友黄皓结交一下打好关系本来就是自然而然的事。要他像董允一样老是指责后主是不现实的，除非他不想干了。另外，和一个坏人结交就证明这个人也是坏人，这根本就说不通。那费祎死前和郭循还结交的很好呢。至于庞宏，由于他在很年轻的时候就溺水死了，也看不出来有什么特别出众的才能。出于官二代及烈士家属考虑安排个太守，也不算太不公道，毕竟法正的儿子也只是个太守。所以我觉得至少从史料上看，没看出陈诋做了什么祸国殃民的事。另外他还有和谯周论辩该不该北伐的亮点，让我对他充满好感。他一死，黄皓主政，就搞出北伐派和反战派的矛盾激化。这很难说只是一个巧合。至于其他三个人我基本同意。而关于姜维和诸葛亮的观点，我完全不同意，原因前面已有分析。北伐就是蜀汉政治集团生存的唯一出路，就算民生凋敝，也是一定都要打的。这个诸葛亮在后出师表里是写的很清楚的。
那是不是没有谯周，刘禅不任用黄皓，勤政爱民，蒋舒马邈诸葛瞻在关键时候不掉链子，蜀汉就不会灭亡呢。我表示，这个概率真的很小，除非有特殊情况出现。也就是说蜀汉灭亡其实是一件正常的不能再正常的事了，如果它统一天下了，那真的是历史的奇迹事件发生。
首先我先举个例子，在我小的时候，我也认为有志者事竟成，只要我肯努力，就什么都有可能发生。等长大才发现，一个人成功与否，他的努力真的只占一小部分，更多是取决于他的环境和运气。（我特指俗世意义的功成名就，就是权钱什么的，精神追求不在讨论范围）。就比如我是一个普通家庭出身的人，我的朋友是千万富翁的孩子，那么不管我怎么努力，长大后比他更有钱的可能性是很小的。除非发生两种极端情况1、他家出事了，破产了。2、我运气很好的选择了特别能赚钱的职业，又很努力，命运又特别照顾我的让我的努力最终取得了很大的成就。而他那边却非常败家，没有做到钱生钱。我们看到，这两个事都是很小概率的事，现实生活大部分人也就是过着普通生活而已。
同样，三国也是如此。我们知道，由于汉民族的不可分割性，三国是不可能维持现状直到近现代，然后一起去美国联合部总部申请都加入联合国的。他们的结果只能是灭亡两个或者三个都灭亡掉，这个是历史的大趋势决定的。因此三方必须主动出击，去抢那唯一的名额。在冷兵器时代，兵力的多少，国力的强弱，指挥者的指挥水平，就是决定战争的成败关键。冷兵器时代没有飞机大炮，所谓的以少胜多，真的只是像三国演义那种小说编的神话，整个中国历史也数不出来几个。一旦发生了，这都是由于某方将领或整个政治团队出了巨大的失误，而另一方将领又特别优秀。这肯定是非常小概率的事件。就说三国吧，所谓官渡之战，实际在正史上袁曹双方兵力相差并不大，而曹操这边指挥者水平和幕僚团结程度比袁绍那边又强出很多。事实上从综合角度是曹强袁弱。而赤壁之战，尽管魏蜀吴史料记载差异巨大，但是都可以看出来，虽然同时战术上也有一些小失败，但曹操这边军队染上大疫才是曹操退回的主要原因。事实上，这只是个击退战，不是歼灭战，曹操大军损失其实并不大。因为很快曹操就又齐集大军去打马超了。而夷陵之战根据史料，双方兵力也没有很大差异。根据常理判断，东吴如果集齐全国的兵力，是肯定会远远超过刘备的，也就是说就算没有火烧连营，刘备也不一定不失败。由此推论，由于魏蜀人口基数相差巨大，兵力差异自然也巨大，东吴又不可能和蜀汉百分之百完美配合，如果蜀汉最后成功灭掉曹魏，只有可能发生两个极端的情况1、魏国（或代魏的晋)发生内乱，分裂成很多小国家，蜀汉渔人得利，最终个个击破。2、双方将帅及团队水平领导差异很大，或魏国将领或整个政治团队出了巨大的失误。蜀汉这边屡次以少胜多。但不得不说，这两个都只能是小概率的极端的情况。

问题2、关于他离开成都这件事情，要么是姜维真的迫不得已；要么是姜维判断失误。对于前者，是类似于演义所讲，受到小人迫害；对于后者，是他低估了小人的实力。
答：1、他不是离开成都的，是出去打仗没有回来直接去了沓中。避祸说是陈寿的推测。
2、你这是主流的观点。但我想说的是，就算没有黄皓诸葛瞻的这些事，姜维也是要去沓中的，因为这是他北伐战略的一部分。
所以，总归要过去的。有没有小人迫害，就显得不那么重要了吧。
3、当然，他当时到底怎么想，谁都不可能知道了。只是从他性格来说（胆大又自信），我觉得屯田可能性大，避祸可能性小。因为为了躲太监而带大军跑走这个行为本身就是荒谬的，躲的了和尚躲不了庙是个傻子都明白的道理。
问题3、姜维的北伐是否违背了诸葛亮的行军宗旨？
答：
正史上诸葛亮每次北伐出兵道路都不一样。姜维就更差的远了。严格来说，姜维不叫北伐，叫西伐。
我觉得姜维对诸葛亮的北伐肯定是有借鉴的。但诸葛亮的四次北伐其实都不是成功的北伐，因为收获很小，几乎可以忽略不计。所以姜选择西进，可能是想另辟蹊径。可惜他也没成功。
我还是这句话，不能这么比较。这就好像一个人擅长语文，高考就用语文拉分；一个人擅长数学，就用数学拉分。一个人家里比较有钱，就用现代化教学设备，一个人家里比较穷，就买二手学习资料，都是根据自己具体情况来达到目的，没有好坏之分。
不仅是姜维诸葛亮在不同时期自身条件不一样了，自身长处不一样了，对手（魏国）的条件也不一样了。客观环境也发生了很大变化。所以没有办法去类比。
你要知道，弱小的蜀汉对抗强大的曹魏，本来就是鸡蛋碰石头的事。这个我在http://tieba.baidu.com/p/2901599124帖子里有详细分析。所以诸葛亮姜维是在挑战明知不可为而为之的事。只能说诸葛亮是第一个挑战者，姜维是第二个而已，都是在摸索中前进，每个可能都去尝试。

问题4、论点的史实根据？
答：三国志记载是姜维最后一次北伐后直接去了沓中，没有回成都。”维率众出汉、侯和，为邓艾所破，还住沓中。“
而维”本羁旅讬国，累年攻战，功绩不立，而宦官黄皓等弄权於内，右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇。维亦疑之。故自危惧，不复还成都。“只是陈寿的揣测而已，事实上姜维怎么想，陈寿是不可能知道的。
因为陈寿在宫中做事，他对黄皓的那套把戏是清楚的，而大将军又无缘无故一直不回来，竟然跑那么远去种麦子。于是就有很多人揣测大将军是因为对黄皓的举动“心怀畏惧”，所以没回来，他于是就这么写了。事实上，如果姜维真的因为对黄皓的举动“心怀畏惧”而避祸沓中，他是不可能和陈寿说的，客观上也没有机会说。三国志的记载是姜维侯和之仗后直接去了沓中，这样根本见不到陈寿，陈无法知道姜是怎么想的。等成都之乱的时候，陈寿貌似已经躲到很远的乡下去了。就算陈是快出事才走的，之前一直在成都，姜维也没必要在诈降这个紧要关头把陈寿叫来，和他专门说一下，自己躲到那么远的地方都是因为黄皓吧，这也太奇怪了。
至于华阳国志所载：“华阳国志曰；维恶黄皓恣擅，启后主欲杀之。后主曰：“皓趋走小臣耳，往董允切齿，吾常恨之，君何足介意！”维见皓枝附叶连，惧於失言，逊辞而出。后主敕皓诣维陈谢。维说皓求沓中种麦，以避内逼耳。”
其实和三国志记载是矛盾的！因为三国志说的是姜维离开侯和直接去了沓中，没有回成都。根本不可能面见后主和黄皓。而华阳国志记载的是姜维从成都去了沓中，原因仅仅是因为黄皓相逼。
对于这点，我个人的看法是，华阳国志是地方日志，所记载的史料大多取材于当地老百姓或官员的口传，所以他比三国志的史料确切程度是要差一些的。我个人觉得姜维是离开侯和直接去了沓中，没有回成都。因为当时陈寿就在成都皇宫里，这个他肯定不会搞错。

问题5、诸葛亮和姜维的继承遗志问题
答：虽然继承遗志是罗贯中的猜测，但我觉得这个猜测是合理的。这是因为1、有很多史料表明姜维和诸葛亮关系非常好，姜维在蜀汉平步青云主要是因为诸葛亮的极度器重。2、姜维奋斗了终身的理想，和诸葛亮的遗志“克服中原，还于旧都”是完全一样的。而费祎的作法根本就是违背诸葛亮的遗愿和基本政策。
问题6、费祎那句【吾等不如丞相】是否成立？
答：其实我觉得费祎这句话是有很大的逻辑问题的，他就是为不想让姜维出兵找的借口而已。
那你说曹操没有打下蜀，吴，司马昭，司马炎打下了，这就说明，司马昭，司马炎的水平比曹操高了？显然不是嘛！这主要是因为曹操那时候统一全国的客观条件没有具备，魏国内部还没统一强大起来，外部敌人却有很多。而司马昭，司马炎时候魏晋已经统一强大起来了，并消灭了他们其他次要的敌人。而蜀吴却在长期和魏国对峙及自身内斗的过程中衰落了，所以这时候客观条件具备了。
所以所谓姜维比不上诸葛亮，诸葛亮不能成功，姜维就一定也不能成功。这个说法本身就是站不住脚的。因为姜维和诸葛亮所处时代不同，面临的客观环境完全不一样。
问题7、对于论坛中历史人物比较的个人看法。
答：所谓历史人物的比较，那就是论坛里那些想法太单纯的人做的事。因为历史人物都是处于历史不同的阶段的。他们面对的客观环境客观条件不一样，根本没有办法比较。只有当历史人物处于同一历史条件及手上拥有相同资源时，在某个单独方面（比如政治，军事或道德）才可以根据史实稍微比较下。所以说诸葛亮打不过司马懿就不如司马懿，那是乱扯。你说蜀汉的实力和曹魏怎么比，资源差太多了。而诸葛亮和姜维就更没法比了，两个人的时代就完全不同。
总结：
所以我始终觉得这个事情的真相就是姜维侯和之战后，直接去沓中屯田。（话说侯和之战，史书记载为小败，我个人存疑。因为蜀灭后，参与这次战争存活的人已经不多了。又由于三国志写作时代，回护很多。我个人觉得这次战争估计是双方各有损伤，都没占到大便宜。），其性质和诸葛亮渭南屯田差不多，是想以图长久之计。当然，可能也有不想面对成都反对派的压力，但这种可能性比较小。但陈寿因为在成都皇宫，清楚成都内部压力，又听了很多传言，所以认为姜维是为了避祸去沓中。而华阳国志更是受百姓口口相传严重，传的都有点失实了。

七、关于姜维其他问题的讨论
1、关于对蒲元及蒲元别传看法。关于蒲元传蒲元别传的看法，我与 http://203.72.2.115/Ejournal/AI02002005.pdf论文作者相似，特别对姜维称呼诸葛亮觉得很奇怪，蜀汉灭亡前蜀汉全国上下应该是没人敢直呼诸葛亮之名的。
个人认为，姜维是没有时间和心情搞文学创作的，北伐已经够他焦头烂额了，压根就没那个闲情逸致。就算想搞文学创作，也不至于把同事神话，那年头又不流行调侃同事。再说拿同事搞文学创作为什么其他季汉重要官员有名望的人及和关系好的人不写，单单对这个造刀师这么感兴趣？怎样也该搞个系列文吧，这么一小段不合常理。
我认为这两篇文的实际作者应该是在蜀汉灭亡后创作了这两篇文。因为本文有很深的怀古神话古人的色彩，所以应该和历朝历代文人神话三皇五帝夏商周时代故事性质一样。另外我强调下我个人的小发现，这两篇文的写作应该是借鉴了《庄子》，写作手法和所用修辞手法及浪漫主义色彩都与《庄子》极其相似。可以在哲学深度上没有达到庄子的境界，因此只能算仿其文而不能访其形。所以只能称为文学作品，不能像庄子一样兼具文学和哲学著作。
至于赵云那个追封文，应该是姜维及众大臣与后主商议，然后由宫中专职秘书写成。怎么会堂堂一个大将军还要负责起草这种公文？所以以此来评价姜维的文学水平太过离谱。不过也可以理解，作者要拿一个不是文学人物的人物做文学文章，史料又少，所以什么都要扯一点上来。
2、对于良田一亩的报母书的看法。对于报母书，我还是那个看法，这个报母书的真实性的可能性真的相当小。因为从逻辑上来说根本不合理。如果真的有这个事，对于母亲来信，又是写的这么奇怪的让儿子回去送死的信，傻子都明白是魏军杜撰或逼迫写成，姜维根本不可能傻到还有意回这个在当时被称为极其大逆不道的不孝的回信给魏军，让魏国做实他不忠不孝的罪名，以此来大肆宣传。所以说哪怕当时姜母真的被魏军所逼写了这个信，姜维的态度也肯定是不回信。
因此，这显然是魏晋为污蔑姜维杜撰出来的故事。在封建时代的意识形态下，这个就是姜维被污化的污点，用来说明他的大逆不道。然后到了现代，由于古今人们思想的极大转变，这个故事开始被现代人误认为是赞扬姜维志向高远的美化德育故事，因此开始在很多少年读本广为流传。造成了很多人小时候挺感动长大了觉得不近人情的想法。只能说这个故事的流传本身就是一个

八、对谬论的反驳
问：【历史向怀疑】诸葛亮原来企图害死姜维的母亲？
姜维：诸军攻冀，皆得维母妻子，亦以维本无去意，【故不没其家，但系保官以延之】。
（诸葛亮）又曰：“【须先教中虎步兵五六千人】。姜伯约甚敏於军事，既有胆义，深解兵意。此人心存汉室，而才兼於人，【毕教军事，当遣诣宫，觐见主上】。”
李陵：敖军无功还，曰：“捕得生口，【言李陵教单于为兵以备汉军】，故臣无所得。”上闻，【于是族陵家，母弟妻子皆伏诛】。
……………………………………
诸葛亮撤退时，带了一群百姓回来，姜维的家人却留在魏境，沦落到魏【皆得维母妻子】，下狱监禁。
喵喵答：这是荒谬的。因为
1、姜维家里的悲剧不能怪姜维。因为姜维当时是走头无路，根本没有别的选择。就像林冲被逼上梁山一样。
2、这就更怪不上诸葛亮了。他欣赏姜维，当然会大加封赏，好鼓励姜维为蜀汉工作的积极性。他根本不会考虑那么多。如果诸葛亮不封赏姜维，姜维家里就不会发生悲剧吗？恐怕不可能，因为姜维投蜀，投奔敌方就是即成事实。和对方重不重视这个人关系不大。
所以只能说是由于客观原因最终造成了这个结果，（即所谓偶然事件造成客观环境产生突变引发的命运悲剧），怪不得任何人。实在要怪，就怪魏国刑法太不近人情了。
说姜维家里的悲剧是由姜维本人或诸葛亮造成的，就像说林冲的悲剧是由于他老婆长的太漂亮一样是很荒谬的。
问：重点是：葛氏为何不带姜维家人。西城千余人带回来了，为何漏掉姜维家人，有点上心都不会这样，更何况这位是亮见大悦凉州上士。
蓄意的忽略不带回，让魏朝做恶人治罪姜维家人，姜维必然反魏投蜀。
答：“魏略曰：会亮前锋为张郃、费繇等所破，遂将维等却缩。维不得还，遂入蜀。诸军攻冀，皆得维母妻子。”真实的情况很可能这样，马谡失败的很迅速，诸葛亮撤退的不可能很完备。主要考虑大军安全撤退，其次才能在大军撤退的同时尽可能的迁入老百姓入蜀，是不可能有充足时间把三县所有老百姓迁入的。魏军很快攻入冀城，诸葛亮只有把靠近蜀汉边境的一些西三县老百姓迁入蜀境，冀城的老百姓是顾不上的。不可能为了救冀城的老百姓使得本军撤退不及时而受到很大损失。
诸葛亮是绝对不可能明明有条件救姜维家人的情况下而故意不救的，这样就算再怎么大加封赏姜维都不可能抚平姜维的伤痛和仇恨。这是人之常情。况且根本没有这个必要，把姜维家人接来蜀汉更使得姜维没有后顾之忧，安心为蜀汉工作。不会发生所谓“报母书”这种刘备集团已经发生过的徐庶人才流失事件。这是傻子都明白的道理。
所以，真实情况肯定是条件不允许，而决不是人为造成的。除非诸葛亮有智障，姜维被诸葛亮施了迷魂蛊。

问：报母书是否说明姜维不孝？
喵喵答：先不说报母书这个事的真伪难辨，我们现在就假设这个事是真有的，这也不能说明姜维不孝。因为姜维如果因为母亲的书信回到魏国，他的处境是危险的，他家里的处境同样也是危险的。
就算姜维和徐庶一样，收到母亲的信回了魏国，也未必有徐庶的待遇。因为曹睿及幕僚不等于曹操及幕僚，处事方法可能完全不同。
但关键问题在于，姜维不比徐庶，徐庶以前没有效力过魏国。史书是明确记载姜维在魏国的时候，和上司是有隔膜甚至很可能是不融洽的。那么他贸然回到魏国，处境是很堪忧的，不止救不了家人，可能把自己也搭上去。反而留在蜀汉，魏国因为奇货可居，家里还有可能有一线生机。
这就是和如果高俅如果让林冲的老婆或岳父写封信叫林冲从梁山回来，林冲要是回来就必死无疑道理一样。

@白马将军上官迪以上都是我自己的原创，希望可以加个精，非常感谢！

按照历史学上的来说，国力相差太大了，魏国根基已经稳固。如果能在短期内拿下关中，还能效仿高祖
　　　……雾失楼台，月迷津渡，桃源望断无寻处

先顶后围观~

作为四川人，很喜欢姜维。特别我们这里还是姜城，看完收获很多，谢谢拉。

诸葛丞相正是穷兵黩武的始祖，他打仗的规模不是大将军可以比的——呵呵呵呵呵

刘明

好帖，比段珪什么的好多了！！！
　　　
　
　　　
　　　　　　　　--看看至近，只见云雾之中，隐隐有一大将，面如重枣，眉若卧蚕，绿袍金铠，提青龙刀，骑赤兔马，手绰美髯。

看到姜维就戳进来了

马克